En esta entrevista la longeva historiadora socialista-feminista, Sheila Rowbotham, reflexiona sobre sus largos años en la izquierda, lidiando con la realidad de ser socialista de clase media, E. P., Dorothy Thompson y el libro clásico The Making of the English Working Class. Sheila Rowbotham es una historiadora socialista-feminista y autora de muchos libros. Recientemente ha sido entrevistada por el escritor Alex Press y el historiador Gabriel Winant en el podcast de Víctimas de la Historia de Jacobin, donde habló sobre su historia en la izquierda y su relación con E. P. y Dorothy Thompson.

ANP: Entraste en la izquierda a principios de los años 60 en el ambiente de la campaña para el desarme y las prolongadas repercusiones de 1956. De qué manera estos años conformaron tu desarrollo político?

SR: Creo que fue clave participar en un movimiento, porque la CND [Campaña para el Desarme Nuclear] tenía muchos tipos diferentes de personas en él. Había miembros de la Unión Nacional de Maestros que andaban muy solemnemente y parecían increíblemente viejos. Luego había personas con chaquetas de cuero y otras con jeans. Era una época en que todavía había una contracultura beatnik. También había gente sindicalista.

Así que había una gran mezcla de personas y la política no era para nada sectaria; había personas que eran socialistas cristianos y anarquistas y había una tradición de acción directa a través del Comité de los 100 (acción directa pacífica que surgió a través de la influencia ghandiana). Hicimos cosas como sentadas de protesta y una vez marchamos a una sede regional del gobierno. Teníamos la idea de que estábamos desafiando la falta de democracia en el estado, al mismo tiempo que haciendo una protesta moral.

GW: En tu descripción de esos años escribes, y creo que te estás refiriendo específicamente a la New Left Review, que no podías entender cómo podían ser socialistas y no preocuparse por estar personalmente lejos de gente de la clase obrera. Tengo curiosidad por saber cómo lidiaste con la cuestión de ser una socialista de clase media mientras desarrollabas tu orientación política.

SR: Pienso que puede ser porque venía de una ciudad industrial del norte que tenía esa conciencia. La gente venía del sur y especialmente de Londres. La familia de mi padre y la de mi madre no habían tenido educación. Mi padre era ingeniero mecánico de minas y durante su vida había tenido altibajos, por lo que trabajó en las minas cuando no pudo conseguir un trabajo en los años 30 y luego se convirtió en vendedor. No había una tradición de libros en nuestro hogar. Tuvimos varios libros que llegaron allí por casualidad porque mi padre había ido a subastas y los libros iban  en lotes y yo solía leerlos.

Tuve un muy buen profesor de historia en la escuela, que era un liberal. Durante mi época de crecimiento había un énfasis muy fuerte en la cuestión de clase debido a la cultura de las novelas, los jóvenes indignados (había un sentimiento rebelde de que la clase era algo por lo que la gente protestaba). Por lo tanto creo que entendí esto antes de tener alguna idea de la política de izquierdas. Formaba parte del estar en contra de todo lo que parecía haber existido antes.

ANP: ¿Cuál fue tu relación con el entorno de la New Left Review?

SR: Cuando estaba en la universidad teníamos un grupo llamado Universities and Left Review. Y fue una situación más fluida. Mi novio de entonces se llamaba Bob Hawthorne y era un amigo cercano de Gareth Stedman Jones. Yo conocí a Gareth en mi primer año de universidad. En realidad, conocí a Gareth en una cita a ciegas: un amigo me invitó a conocer a un amigo de alguien y Gareth y yo nos conocimos.

Yo no era en absoluto izquierdista y él había estado pintando en las calles contra la Guerra de Argelia. Por lo tanto, no fue la cita a ciegas más exitosa, porque yo era una especie de mística tipo beatnik hippie y dije que había estado pintando en las calles de París, con lo cual quería decir que había estado pintando para obtener dinero. Y él había pintado slogans políticos. No fue hasta que lo volví a encontrar a través de Bob que empecé a conocer a Gareth. Pero él era un estudiante y un poco más joven que Perry y la gente que comenzó la New Left Review.

ANP: Así pues, después de un tiempo como trotskysta, te describes a ti misma como próxima al socialismo libertario y la liberación femenina.

SR: Yo no era realmente trotskista. La principal influencia no fue el trotskismo y no fue la New Left Review, aunque algunos de mis contemporáneos estaban relacionados con eso. Fue la política de New Left que había leído en  el Reasoner y el New Reasoner que Dorothy y Edward [Thompson] tenían. Siempre he tenido amigos que estaban en muchos grupos diferentes, así que desarrollé la idea de que soy amigable con personas de diferentes tendencias políticas y lo conseguí al participar en un movimiento en el que había una gran mezcla de personas. Había un compromiso moral y el compromiso de vivir y trabajar con personas de clase obrera, lo que Dorothy y Edward hicieron.

Gran parte de mi vida también he estado involucrada en vivir en zonas de clase obrera y trabajar con personas de clase obrera. Quería superar las divisiones de clase entre las personas. Desde muy temprana edad sentí que eran inútiles y estúpidas. Y parecía obvio que las desigualdades afectaban a las personas desde muy jóvenes, porque yo enseñaba en la escuela, antes de enseñar en la Universidad de Manchester, por lo tanto pude ver como las cosas iban en contra de las niñas y los niños de la clase obrera en la enseñanza.

ANP: ¿Puedes hablarnos un poco sobre tu relación con Dorothy y E.P.Thompson?

SR: Los conocí cuando tenía diecinueve ańos. Los conocí porque tenía un tutor al que me habían enviado, porque era algo problemática. Él dijo, deberías ir a ver a estos amigos míos, Dorothy y Edward Thompson, que viven cerca de Halifax y escriben sobre cosas como el cartismo.

Así que los llamé y estaba extremadamente nerviosa. Y Edward y Dorothy dijeron que debería ir a visitarlos, así que lo hice. Cuando llegué a la casa, no vi a Edward, solo vi a Dorothy, que por entonces tenía unos treinta años y llevaba un jersey negro tipo polo y medias negras, que era lo que se usaba en la época entre las mujeres intelectuales izquierdistas, no la gente que mi madre conocía. No me conocían ni tenían idea de por qué estaba allí, pero me dieron la bienvenida.

Los visitaba a menudo y leía de todo en su estudio. Así que leí The Making of the English Working Class en pruebas. Y fue como ningún otro libro de historia que haya leído. Había leído cosas como Primitive Rebels de Eric Hobsbawm, así que había leído un poco de historia izquierdista. Pero el libro de Edward era absolutamente extraordinario -todas estas personas- y muchos de los lugares eran lugares con los que estaba familiarizada porque están cerca de Leeds.

GW: Parece que la revolución de la historia social jugó un papel importante en tu propio desarrollo político en el transcurso de la década de 1960. Tengo curiosidad acerca de cómo entendiste la relación entre tu identidad en evolución como historiadora y estudiosa profesional y tu relación con los movimientos radicales de la época.

SR: Bueno, solíamos ir a lo que se llama la Sociedad de Historia Laboral. Es un poco sofocante, pero tenía una perspectiva alternativa sobre la historia. Así que cogimos la idea de que podía haber un tipo diferente de historia. Había gente que cuestionaba el alcance de la historia – todos los movimientos contra el colonialismo desafiaban las ideas de cómo debería escribirse la historia. Y, por supuesto, estábamos muy influenciados por los derechos civiles en los Estados Unidos -conocíamos el movimiento negro en Estados Unidos y la lucha por los derechos civiles y luego el Black Power.

Por lo tanto, la idea de que la cultura era un área en la que necesitabas cuestionar cómo se definía a las personas era algo que estaba en el aire, y muy importante a fines de los años 60, cuando algunas de nosotras comenzamos a hablar sobre la liberación de las mujeres. La idea de escribir un tipo diferente de historia parecía tener sentido, y estoy segura de que era debido a que conocía los desafíos de la historia del trabajo y la influencia de Thompson en la historia, que no concernía solo las estructuras políticas que las personas de clase obrera crearon sino que  profundizaba realmente en la vida cotidiana y la experiencia de los obreros individuales – así como el hecho de que las personas se organizaban de muchas maneras diferentes, no necesariamente de una manera formal para obtener el voto, sino para lograr las cosas de cualquier manera en que se pudiera, ya sea a través de sociedades secretas o de acción colectiva u organización sindical.

GW: Escribes sobre finales de los años 60 y esto te describe a ti misma, creo: «Es aterrador emprender nuevos viajes sin ningún mapa, quizás lo más difícil es decidir a qué aferrarse y qué desechar». Parecía haber una atmósfera que aniquilaría la historia, como si el pasado fuera demasiado comprometido para ser reconocido». Tengo curiosidad por saber cómo te formaste ese conjunto de preguntas a medida que desarrollabas, al parecer, tu propia política de liberación femenina.

SR: Creo que podría remontarse a una maestra que tuve en la escuela que era liberal y metodista. Estaba realmente preocupada por ese tipo de absolutismo que quiere deshacerse de todo. Creo que sintió que yo podía convertirme probablemente en este tipo de persona. De manera que empleó mucho tiempo haciéndome leer a personas como [Edmund] Burke y personas que hablaban sobre algún tipo de conexión orgánica a través del tiempo, con el pasado.

Creo que siempre he tenido las dos cosas: una es una atracción por las personas con  pancartas y volviendo el mundo patas arriba. Pero también algún tipo de apreciación de la continuidad y los vínculos con el pasado. Una de las cosas buenas es que Edward conoció a una mujer muy vieja que se había sentado en las rodillas del orador Henry Hunt, el radical. Y así estoy muy contenta porque puedo decir que soy una mujer que conoció a un hombre que conoció a una mujer que conoció a Henry Hunt y eso te lleva a principios del siglo XIX.

GW: Tengo curiosidad por preguntarte más sobre la política de liberación de las mujeres en este período y lo que significó para ti. De nuevo hay una cita que me gustaría leer para enmarcar esto. Tu escribiste:

Hemos subrayado, por ejemplo, la cercanía y la protección de un grupo pequeño y el sentimiento de hermandad. Dentro del grupo pequeño ha sido importante que cada mujer tenga espacio y aire para que sus sentimientos e ideas crezcan. Se asume que no hay una única idea correcta, que puede aprenderse de memoria y transmitirse presionando a las personas con ella. Lo que ocurre es más bien que sabemos que nuestros sentimientos e ideas se mueven y se transforman al relacionarnos  con otras mujeres. Todos necesitamos expresarnos y contribuir; nuestros puntos de vista son válidos porque provienen de nuestro interior y no porque mantengamos una exactitud recibida. Las palabras que usamos buscan una apertura y honestidad respecto a nuestro propio interés en lo que decimos. Esto es lo opuesto a la mayoría del lenguaje de la izquierda, que se distingue constantemente a sí mismo como correcto y luego se cubre con una determinada objetividad.

GW: Eso me parece una dinámica muy viva. Tengo curiosidad por saber qué es lo que estabas describiendo de tu propia experiencia y qué tipo de práctica política resultó para ti de esta visión.

SR: Habíamos oído que en América había esta cosa llamada «concienciación». Y nosotros lo intentamos y lo hicimos, aunque solíamos preocuparnos de no hacerlo tan puramente como pensábamos que quizás lo estaban haciendo en Estados Unidos, porque todavía existía la sensación de que tal vez deberíamos salir y organizarnos y repartir folletos y tratar de involucrar a más mujeres de la clase obrera y llegar a la gente.

Así que tuvimos grupos que hablaron sobre todos nuestros sentimientos. Y esas reuniones fueron realmente fortalecedoras, porque una de las cosas que sucedieron en ese momento fue que habíamos sido criados en los años 50, en un momento en que las mujeres realmente no sentían mucha conexión entre sí. Nos criaron para competir y ser atractivas para los muchachos. Si nos atraían los hombres, eso era lo que debíamos hacer. Si eras una persona que cuestionaba eso como mujer, a menudo gravitabas para estar más con los hombres, como cuando era estudiante. Así pues, las personas que conocí, con las que discutía ideas serían hombres.

Y siempre tengo algunas amigas que eran personas con las que me cruzaba y que también estaban interesadas en ideas. Pero esto realmente cambió con el desarrollo de la liberación de las mujeres. Mi libreta de direcciones, que había sido un montón de hombres que eran amigos, y algunas mujeres, pasó a tener menos hombres y cada vez más mujeres que se hicieron muy amigas.

Se convirtió en una forma de comprender más a las mujeres que no eran necesariamente completamente iguales a ti, y con frecuencia fue un poco aleatorio con quién terminabas en un grupo de concienciación. Pero como teníamos que hablar personalmente, te permitía entender de dónde venían las personas. Tenías los antecedentes para entender por qué tomaban una determinada posición.

Una de las cosas algo estresantes de este tipo de política, que era algo problemática, era que no siempre funcionaba necesariamente que uno se sintiera igualmente amigable con todos en el grupo. Así que había una especie de tensión oculta en torno al hecho de que quizás había desigualdades de amistad. Pero las amistades que han persistido de esta política aún están en marcha. Estamos en la setentena y todavía estamos en contacto con muchas personas que conocimos del movimiento de mujeres. Fue algo más que el momento en que descubrimos la emergencia del movimiento feminista: ha perdurado en el tiempo.

GW: Ha habido un buen número de críticas feministas del tipo de historia social humanista popularizada por Thompson. ¿Has intentado abordarlo en tu propio trabajo?

SR: En realidad, no. ¿Te refieres a que no había una gran número de referencias a mujeres en The Making of the English Working Class? Bueno, no las había. Pero en aquel momento parecía que había muchas referencias a las mujeres, porque tuvimos que leer a personas como J. H. Plumb -una historia en la que realmente no había absolutamente ninguna mujer. El hecho de que hubiera algunas en The Making of the English Working Class atrajo mi atención.

Edward tenía una cierta tendencia a no desear escribir sobre las mujeres porque sabía que Dorothy estaba interesada en ello, así como en la política del cartismo. Y entonces, tenía un escrúpulo de no querer inmiscuirse en el área de Dorothy. Porque no era que él no fuera consciente o no estuviera interesado en la posición de las mujeres.

No les gustaba especialmente el movimiento de liberación de las mujeres. Pensaban que éramos demasiado de clase media. Pensaban que éramos indulgentes por hablar de nuestras vaginas y vidas sexuales y pensaban que éramos increíblemente privilegiadas porque ellos habían pasado la guerra y nosotras teníamos muchas opciones. Eso es lo que Edward sentía, ya sabes; ¿por qué demonios existe este movimiento de mujeres jóvenes?

Y luego, cuando se fueron a la India, a mediados de los 70, comenzaron a cambiar en relación con la liberación de las mujeres. Nunca dejaron de tener amistad conmigo o con otras personas como Catherine Hall. No eran, de ninguna manera, hostiles al feminismo. En realidad eran hostiles más bien debido a una especie de vieja sospecha comunista respecto al feminismo. Eran favorables a la emancipación de las mujeres, pero les preocupaba mucho que pudiera dominar un enfoque exclusivamente de clase media, porque sentían que – y esta es la opinión de Dorothy en particular- las mujeres de clase trabajadora valoraban cosas como la familia, porque la familia era su lugar, en el que recibían mucho apoyo y parentesco y era una fuente de apoyo y poder. Y sospechaban mucho de cosas del tipo “abolir la familia” que influían en nuestra generación.

ANP: Dices que su pensamiento político empezó a cambiar cuando volvieron de la India. ¿Puedes hablarnos de cómo cambiaron?

SR: Sí, lo hicieron. Conocieron a muchas feministas socialistas indias que habían estado involucradas en la resistencia a la represión en India con la Sra. [Indira] Gandhi. Fue a través de ellos que conocí a Radha Kumar, que era una amiga suya socialista y feminista. Debido a la conexión de la familia de Edward con la India, los vínculos con la izquierda india fueron muy fuertes para él. Así que heredé a través de ellos muchos amigos, incluida Radha Kumar.

En Gran Bretaña, conocí a una obrera textil llamada Gertie Roche. Había sido del Partido Comunista [PC] y lo dejó en el 56. De hecho, siempre decían que era interesante ver cómo las personas que recuerdan haberse ido en el ’56 eran intelectuales de clase media como ellos, pero en realidad en Yorkshire había muchos obreros sindicalistas que se fueron en el ’56 , incluida esta maravillosa mujer, Gertie Roche, que siguió involucrada en la liberación de la mujer.

En realidad, fue bastante divertido porque recuerdo haber ido a una reunión a principios de los años 70 en Leeds y ella estaba allí y vinieron mujeres comunistas. Y, por supuesto, la división había sido tan amarga y profunda que nunca habían hablado desde el momento en que ella dejó el PC y ellas continuaron. En cierto modo, creo que el movimiento feminista reunió nuevamente a estas mujeres mayores porque se encontraron nuevamente en las mismas reuniones.

Hay otra conexión interesante con Gertie Roche. Gertie me dio el diario de Claudia Jones, que tuvo que abandonar América debido a la caza de brujas de McCarthy. Ella estaba pues en Londres e inició una revista y Gertie me dio estas copias de esta revista que Claudia le había dado. Ese tipo de conexiones, entre alguien como Claudia Jones y la mujer sindicalista de  Leeds, no son el tipo de enlaces que la gente normalmente tiene, pero pensé que era interesante. La gente siempre está conectada en la izquierda. Y sin embargo, con el tiempo, esas interconexiones se olvidan.

GW: Hace unos minutos me describías el escepticismo (quizás es una palabra demasiado fuerte); pero si no, las formas en que Dorothy y Edward se mantuvieron alejados de la política feminista de tu generación. Me parece que parte de tu trabajo histórico: ¿podría decirse que se dirigió de alguna manera a resolver esos dilemas o esas separaciones?

SR: No les gustaba Women, Resistance and Revolution. Pensaban que iba hacia una meta preestablecida. Lo que en cierto modo era verdad: yo pensaba que habíamos visto la luz y que lo habíamos resuelto todo en el movimiento de liberación femenina. Lo escribí en el 69, cuando surgían los primeros grupos. Había una sensación de que íbamos a alguna parte, que los demás  movimientos revolucionarios habían fallado, pero que había algo hacia lo que nos dirigíamos que iba  a resolverlo todo. Y estaban realmente molestos porque sentían que se trataba de algo que no les gustaba del marxismo, que es el tipo de paloma mensajera que siempre sabe a dónde va. Yo no lo sabía, pero estaba increíblemente molesta de que no les gustara.

Obtuve más detalles a medida que envejecía y a medida que menos personas leían los libros. Mucha gente leyó Women, Resistance and Revolution y se tradujo a  muchos idiomas diferentes. Pero a los Thompson les gustaba Hidden From History, que escribí porque estaba enseñando a mujeres en clases de adultos en la Asociación de Educación de los Trabajadores y [a las mujeres] no les gustaban los largos capítulos de Women, Resistance and Revolution. Así pues, lo escribí con muchos capítulos cortos, con lo que llegó a muchas escuelas.

GW: También quería preguntarte sobre Black Dwarf, en donde eras una figura clave.

SR: Black Dwarf fue gracias a Tariq. Estuve en la universidad con Tariq Ali y continuamos siendo amigos después de que ambos nos fuimos. Me presentó a Clive Goodwin en una reunión del grupo del Manifiesto del Primero de Mayo, con el que Edward y Dorothy estaban conectados. Al principio vendí Black Dwarf durante bastante tiempo y luego lo puse en la editorial.

Creo que a Edward tampoco le gustaba mucho, en realidad. Pensó que era demasiado londinense y demasiado revolucionario, una especie de alarde, creo. Con lo que él y Dorothy simpatizaron fue mucho más tarde, cuando estaba haciendo algo llamado Trabajos para un Cambio, porque trabajaba para el Grater London Council [GLC] y Ken Livingstone y John McDonnell estaban allí.

Estaba en una cosa llamada Unidad de Planificación Popular con Hilary Wainwright. ¿Hay muchos intentos de tratar de pensar detenidamente cómo fundamentar las ideas de una estrategia económica alternativa y cómo democratizar el proceso de planificación y hacer una economía socialista alternativa? Así los dos estaban conectados.

GW: Tengo curiosidad por saber cuáles piensas que son las principales lecciones que aprendiste de esos años. Hemos hablado bastante sobre finales de los años 60, pero ya sabes, avanzar en el tiempo.

SR: Supongo que seguir yendo adelante. Me involucré en la izquierda en un momento bastante inactivo, por lo que no tenía expectativas muy fuertes. Íbamos a los Jóvenes Socialistas del Labour Party y solíamos distribuir folletos y muy poca gente venía a nuestras reuniones como resultado de repartir folletos. Pero de repente hubo un gran aumento de militancia y de emoción y muchas personas participaron en manifestaciones a finales de los años 60.

Así pues, creo que el ímpetu continuó, ciertamente en los años 70 e incluso a principios de los 80 hubo mucha resistencia contra Margaret Thatcher, en los primeros años. No fue realmente hasta la abolición del GLC en el 86, cuando nos dimos cuenta tristemente de que las cosas no iban a suceder tan rápido como pensábamos.

Creo que han pasado muchas décadas desde entonces. Es muy difícil hacerse mayor porque terminas pensando, oh, todo ese tiempo se ha ido, y tanto esfuerzo, y sin embargo, en realidad no hemos conseguido ningún cambio significativo. Se produjeron algunos cambios, pero no eran, casi ninguno, los que pensábamos. Creo que los cambios que fueron realmente importantes tienen más que ver con la cultura y las actitudes, pero no con cambios significativos en términos de desigualdad.

GW: Ciertamente, eso parece verdad en los Estados Unidos, pero si tomamos algo de The Making of the English Working Class, es que los movimientos del pueblo, incluso en la derrota, nunca desaparecen.

SR: Eso es absolutamente cierto, sí.