A finales del año pasado Edicións Laiovento publicó “Socialismo en Europa 2020. Unha ambiciosa proposta socialista, feminista e ecolóxica” de Xabier Pérez Davila. El autor, que ha publicado entre otros libros “A batalla polas pensións (1981-2013)” en Estaleiro Editora o “Alén da Casta. Un ensaio sobre o poder e as clases sociais no século XXI” (Edicións Laiovento), desarrolla en su más reciente ensayo un extenso recorrido por asuntos centrales para pensar la emancipación en el siglo XXI: desde las posibilidades actuales de la planificación económica hasta la evaluación de las principales experiencias históricas del socialismo, pasando por la centralidad de un sector emergente como es el de las tecnologías de la información y los datos, o la importancia de pensar una articulación entre socialismo, feminismo y ecologismo a través de un hilo republicano. Conversamos con él con motivo de la publicación de su ensayo. La entrevista completa y en versión podcast fue publicada inicios de febrero en la página web de A Xanela.

Bien, Xabier. Me gustaría comenzar preguntándote sobre cómo surgió la idea de escribir este libro.

A partir de la desintegración de la Unión Soviética se impuso la idea del fin de la historia, la idea de que el capitalismo sería el único horizonte posible para la humanidad. Esta idea contradice toda la historia. El feudalismo pareció en su tiempo una forma de organización social, un modo de producción, insuperable. La esclavitud, cuando fue contestada, esa contestación se calificó de utópica. El colonialismo, cuando prácticamente todos los pueblos no europeos eran colonias de un pequeño grupo de países, territorialmente muy reducidos, parecía eterno. La humanidad fue capaz de superar el feudalismo, la esclavitud, el colonialismo. Ahora, las mujeres se proponen superar el patriarcado. Quiero contribuir a reabrir el debate sobre si podemos imaginar algo más allá del modo de producción capitalista. Esa es la idea central.

¿Cómo definirías hoy el socialismo?, y ¿cuáles piensas tú que son sus pasiones, sus afectos?

Para imaginar qué podría ser una sociedad socialista tenemos que partir de la sociedad actual construida sobre el modo de producción capitalista tal como se despliega en el año 2020 o 2021. Lo que vemos es un proceso de producción altamente socializado, pero, como la propiedad de los medios de producción es privada, la apropiación del valor es también privada, y ¿esto a donde nos lleva? Nos lleva a fenómenos como la desigualdad creciente, la explotación creciente, la caída de los salarios en el PIB. ¿Qué sería el modo de producción socialista? El modo de producción socialista conservaría el carácter altamente socializado del proceso productivo tal como existe hoy, pero al basarse en la propiedad colectiva de los medios de producción, la apropiación del valor, también sería colectiva con lo que se reduciría o se eliminaría la explotación y los altos niveles de desigualdad.

Hablabas de las pasiones. El deseo socialista parte de emociones pre-políticas, antropológicas. Yo hablaría de tres, libertad, igualdad y justicia. Vivimos en una sociedad muy rica, en la que un 30 por ciento de la población se encuentra en situación de pobreza o riesgo de exclusión social. A algunas personas, a la mayoría, esto nos parece injusto. Bien, de la sensibilidad a la desigualdad, a la injusticia, a la falta parcial de libertad, nacen las que considero emociones socialistas: igualdad, libertad y justicia.

De todas las propuestas que articulas en este libro, ¿cuál que podría estar más cerca del sentido común de nuestras sociedades?

Si hacemos una encuesta sobre items, intentando eliminar las connotaciones ideológicas, existe una amplia mayoría de la población, incluyendo personas que votan a partidos de derechas, que quieren una sanidad pública, que quieren una educación pública, que quieren un sistema de pensiones público. Si hoy preguntáramos, después de lo que sucedió con los precios de la electricidad en las últimas semanas, muchas personas que votan a distintas fuerzas políticas, contestarían que quieren empresas de energía públicas. Cuándo se hacen encuestas sobre items, los sentimientos de la población y los deseos de la población están muy a la izquierda de su comportamiento electoral. Esto sucede incluso en Estados Unidos entre parte de los votantes republicanos. Son indicios de que existe un deseo latente socialista. En el Estado español, más del 40 por ciento de la población considera que el capitalismo es incompatible con la democracia. En los Estados Unidos, en el centro del capitalismo y del neoliberalismo, entre la población más joven son mayoría los que prefieren una sociedad socialista, o comunista incluso, antes que la sociedad capitalista.

Haces alusión al neoliberalismo, a las décadas de los 70 y 80, te refieres a que se quiebra el Pacto fordista para civilizar el capital. ¿Cómo definirías el neoliberalismo?

En los últimos años colaboro con movimientos de pensionistas. ¿Quién los está organizando? Antiguos sindicalistas, de clase obrera, algunos de ellos metalúrgicos, que participaron en la resistencia antifranquista, antifascista, que se organizaron en la clandestinidad, y que consiguieron liderar la lucha por la democracia, mientras conquistaban derechos laborales. Yo lo viví desde la Universidad de Santiago de Compostela. Para nosotros el movimiento obrero era un referente. No era un referente imaginario. Quien lideraba era la clase obrera. Sartorius y Sabio contabilizaron las horas y los millares de trabajadores en huelga en los años de la transición[1]. Tenemos en Vigo la experiencia, que supongo que conoces, del año 72[2]. Vigo es una ciudad con una tradición de lucha operaria importantísima. Fue un proceso de un siglo de organización, que llegó a un apogeo en los años 70 y provocó la reducción de las tasas de ganancia y amenazó el control capitalista del proceso de producción en las fábricas. El neoliberalismo llegó para destruir esa conciencia, esa organización y las conquistas que había conseguido la clase obrera organizada. Paul Mason escribe que el capitalismo occidental “se propuso destruirla, y la destruyó a base de deslocalizaciones, desindustrialización, leyes antisindicales y una implacable guerra ideológica”[3].

En la primera parte de tu libro estudias tres síntomas: desigualdad, precarización del trabajo y descenso de la participación de los salarios en el PIB que son tendencias mundiales. ¿A qué se debe el aumento de la desigualdad en los últimos veinte o treinta años?

Los niveles de desigualdad a los que hemos llegado sólo cabe calificarlos de extravagantes. Utilizo la metáfora de la aldea de los súper-millonarios habitada por los 25 individuos más ricos del mundo, Jeff Bezos, Amancio Ortega, Zuckerberg, etc. Su patrimonio conjunto es superior al PIB del Estado español con 47 millones de habitantes. Sería necesario que les entregásemos el valor anual de la producción de 20 millones de personas activas, de los automóviles, de la construcción naval, del sector agroalimentario, del sector turístico, de la prestación de servicios sanitarios, educativos, etc. para constituir el patrimonio de sólo 25 capitalistas. Es un nivel de desigualdad extravagante, intolerable.

¿Cuáles son las causas? Me detengo en tres. La primera, el descenso de la participación de los salarios en el PIB, un fenómeno universal. Este es el factor decisivo. Del valor de la producción total, una parte creciente va a beneficios y dividendos y una parte decreciente a salarios. El segundo factor es la captación de rentas. Después de una distribución primaria entre salarios y beneficios, cada vez se crean más mecanismos para que los que están arriba capten rentas. Las rentas inmobiliarias, en los últimos años, en el Estado español, pasaron de suponer el 2 por ciento al 8 por ciento de la renta disponible, se multiplicaron por 4. Rentas financieras. Rentas de las grandes tecnológicas como Amazon. Amazon en su publicidad afirma que defiende a los pequeños productores. No, Amazon extrae renta de los pequeños productores. Y, por último, reformas impositivas, una tras otra, tras otra, tras otra, cada vez más regresivas y utilización de paraísos fiscales.

Estas son las tres grandes causas del aumento de la desigualdad: caída de la participación de los salarios en el PIB, captación creciente de rentas y reformas impositivas regresivas.

Tomas los datos de un estudio de Fred Moseley para aplicar la teoría del valor-trabajo de Marx.

Si. Según Moseley en Estados Unidos, en 1947, de cada hora trabajada, el salario equivalía a 25 minutos, y 35 minutos eran valor apropiado por el empresario. Cuarenta años después, el salario por hora trabajada correspondía al producto de 18 minutos, los 42 restantes eran plusvalía que enriquecía al empresario[4]. Para comprender el mecanismo en el origen de la desigualdad no disponemos de ninguna teoría superior a la teoría del valor-trabajo de Marx. ¿Por qué cae la participación de los salarios en el PIB? La tendencia es que, de cada hora de trabajo de un operario de Citroën, o de una operaria de la conserva, cada vez más minutos se transformen en valor del que se apropia la empresa y cada vez menos minutos se destinen a salario. Ese es el mecanismo fundamental.

También escribes sobre la duración de la jornada y de la precarización …

Una visión civilizada del trabajo implica considerar que el trabajo debe estar al servicio de la vida y no la vida al servicio del trabajo. En este sentido un objetivo de la arquitectura económica debería ser qué todo el mundo tuviese un trabajo, pero que todo el mundo trabajase menos horas, de manera que todo el mundo participase en la producción de bienes y en la prestación de servicios reduciendo el tiempo de trabajo para que las trabajadoras y los trabajadores tengan tiempo para leer, para hacer deporte, para participar en la sociedad, para pasear … Porque es necesario recordar que una trabajadora, un trabajador es un ser humano.

Respecto de la precariedad, la relación laboral se ha transformado radicalmente. De una relación que no abarcaba a toda la clase, pero sí a sectores importantes, una relación constitucionalizada, tomo el término de Domènech[5], sometida a unas reglas que limitaban la duración de la jornada, que fijaban salario base y complementos, que determinaban el salario en la negociación colectiva, que reconocían el derecho de sindicación. Este modelo está siendo sustituido por unas relaciones de trabajo individualizadas, sin negociación colectiva, con contratos cada vez más precarios. En la Gran Bretaña, el contrato de cero horas, muy semejante al existente entre el personal sanitario del pool[6] que debe estar disponible las 24 horas con el teléfono encendido. Es la extensión del precariado. Un fenómeno que no afecta sólo a las trabajadoras y a los trabajadores de las tareas consideradas menos cualificadas. Afecta también a los ingenieros informáticos, personal investigador, al infoproletariado intelectual[7]. Es una precarización general del trabajo que llega al máximo de la perfección desde el punto de vista capitalista en las plataformas, en los riders. El capital consigue mediante una transmutación mágica que el propio trabajador, el ciclista, deba adquirir el capital fijo, no tiene derecho a un contrato laboral, es definido como empresario. El capital se desvincula de las inversiones necesarias para que se produzca el acto productivo. Es una tendencia global, aunque con muy diferentes intensidades. No es lo mismo el capitalismo de los países nórdicos que el de Alemania, Galicia o Estados Unidos.

Recoges multitud de ejemplos de luchas de esos nuevos sujetos. Algunas las conocemos bien, Frigolouro, la Telefónica en Vizcaya, los riders de Deliveroo, Uber … que son al final luchas por el reconocimiento del derecho del trabajo. ¿Estamos retrocediendo?

En lo que se refiere a las relaciones laborales estamos retrocediendo. Y además mucho. Y además no se ve el final. En el Estado hay un gobierno progresista. Una de las promesas que llevaba en su programa electoral era la derogación de la reforma laboral de 2012. Estamos esperando. Una de las consecuencias de la pandemia, excepto si se produce una movilización de una enorme magnitud va a ser una nueva vuelta de tuerca a la precarización. Las grandes tecnológicas estadounidenses, que salen fortalecidas de la crisis, son trituradoras de derechos laborales. La Comisión Europea exige reformas laborales y del sistema de pensiones como contrapartida a los programas de ayuda.

Comparas los diagnósticos de Marx y Piketty. Me gustaría comenzar por la producción teórica de Piketty, especialmente por El Capital en el siglo XXI y el reciente, Capital e ideología. ¿Cuáles crees que son sus principales aportaciones? ¿Observas una evolución entre los dos ensayos?

La gran aportación de Piketty es volver a poner en el centro del debate económico la cuestión de la desigualdad y la creación de una red mundial de investigación en colaboración con otros economistas para hacer estudios empíricos sobre la evolución de la desigualdad en Francia, en Estados Unidos, en la Gran Bretaña, etc. Con todo ese trabajo construyen una base de datos en la que se puede seleccionar un país y generar una gráfica sobre la parte de la renta que capta el 10 por ciento de mayores ingresos, el 1 por ciento más rico, el 50 por ciento inferior … Ese es un trabajo muy útil.

Respecto de la evolución. En la introducción de El capital en el siglo XXI escribe que está “vacunado contra perezosos discursos anticapitalistas”. Es una descalificación total del anticapitalismo. Ahí Piketty se alinea con una posición claramente pro capitalista, aunque desde una clara conciencia de la desigualdad. En Capital e Ideología ya propone lo que llama Socialismo participativo con medidas tan radicales como tasas marginales en el IRPF del 90 por ciento, que las hubo, por cierto, en los Estados Unidos no hace muchas décadas, tasas que ahora serían calificadas de expropiadoras. Esta evolución es muy significativa porque es un síntoma de que el sistema produce tales niveles de desigualdad que está perdiendo legitimidad. Entre los economistas partidarios del capitalismo, entre los más honestos, se está dando un giro a la izquierda.

Ahora me gustaría preguntarte sobre el capital como relación social. ¿Qué es para Marx el capital?

El capital es, para Marx, la conexión que existe entre la persona que posee medios de producción y la mayoría desposeída, despojada de los medios de producción y que, por lo tanto, se ve obligada a vender su fuerza de trabajo a la persona poseedora, que hoy más que personas individuales, aunque queden casos como el de Amancio Ortega, en general son grandes acumulaciones de capitales individuales, fondos de inversión que no tienen rostro como BlackRock o Blackstone. Esa relación social que une al propietario de los medios de producción con las personas obligadas a vender su fuerza de trabajo es la relación social específica del modo de producción que nos gobierna, que vive su esplendor entre 1820 y la actualidad.

¿Hasta qué punto podrían dialogar Marx y Piketty? 

El diálogo es imposible ya que Piketty ha afirmado varias veces no haber leído El Capital de Marx porque le parece muy difícil, con un cierto desprecio. Si no lo ha leído no puede haber diálogo. Si lo que me preguntas es cómo explican los dos las relaciones sociales, entonces, aun reconociendo el enorme interés de la obra empírica de Piketty sobre la desigualdad; para explicar lo que está sucediendo en la sociedad capitalista, la pérdida de salarios en el PIB y el aumento de la desigualdad, la teoría del valor-trabajo de Marx es totalmente contemporánea, mientras que el mecanismo que propone Piketty, la desigualdad aumenta cuando el rendimiento del capital es superior al crecimiento de la economía, me parece teóricamente débil.

Habitualmente se formula una dicotomía entre libre mercado y planificación. Tú escribes que esta dicotomía es falsa, la verdadera dicotomía sería planificación capitalista o planificación socialista. ¿Puedes desarrollar esta idea?

En el capitalismo actual predominan los instrumentos de planificación sobre los mecanismos de libre mercado. En el sector del automóvil 10 grandes empresas producen 3 cuartas partes de todos los automóviles. Cada uno de esos grandes aglomerados posee de promedio 7 marcas, lo que quiere decir que ha absorbido 6 marcas antes independientes, por ejemplo, Seat que fue absorbida por Wolkswagen, o Citroën-PSA-Peugeot ahora con una relación estratégica con el grupo Fiat. Todo lo que ocurre dentro de esos enormes conglomerados está internamente planificado. Para desarrollar el coche autónomo establecen alianzas con las grandes tecnológicas. Esto es una economía planificada que utiliza un nexo de mercado, que el socialismo debería conservar, para llegar al consumidor. El consumidor elige lo que compra. En un socialismo económicamente viable, la conexión entre producción y consumo debería realizarse a través del mercado, deberían ser las consumidoras las que eligiesen. Leigh y Rozworski ejemplifican brillantemente la importancia de la planificación en la economía capitalista a través de Walmart[8], la empresa con mayor facturación, superior al PIB de la Unión Soviética en los años 60. Y si hay una característica que se deba destacar de Walmart es el enorme uso de las tecnologías de la información, la comunicación y los datos (TICD) desde su fundación con el objetivo de planificar la relación con los productores, con los suministradores hasta la colocación de los productos en las estanterías. En 1995, Walmart implantó un sistema denominado Collaborative Planning Forecasting and Replenishment (CPFR), que podríamos traducir como Planificación Colaboradora de Previsiones y Reabastecimiento, que recuerda el nombre de un organismo soviético de planificación. Desde otro punto de vista el capitalismo global ya estaría controlado-planificado por una súper-entidad formada por 150 grandes instituciones[9]. En consecuencia, la cuestión ya no es planificación o libre mercado, la cuestión es planificación capitalista o planificación socialista. Allin Cottrel y Paul Cockshott proponen un algoritmo de planificación que permitiría coordinar una economía de tamaño continental[10].

Una anécdota, Nancy Walton, una de los cuatro hermanos propietarios de Walmart, tuvo, no sé si aún lo tiene, su yate amarrado en el puerto de Bouzas[11], un yate de más de 80 metros, un símbolo del capitalismo global.

Haces un balance de las principales experiencias socialistas. Comencemos por la Unión Soviética, ¿cuál es tu valoración?

Diferencio lo que llamo balance ético-político del económico. La Unión Soviética nace de una de las experiencias de democracia radical más extraordinarias, la construcción de soviets de trabajadores, soldados y campesinos que agruparon a millones de personas, pero esa experiencia duró muy poco y fue rápidamente substituida por una dictadura. La izquierda anticapitalista tiene que reconocerlo porque de no hacerlo carecerá de credibilidad y legitimidad. Debemos citar la colectivización forzosa del campo que fue una brutalidad, una crueldad, un crimen enorme; los procesos de Moscú; y el Gulag. La experiencia de democracia radical duró muy poco y derivó en una dictadura. Sin embargo, el espacio que abrió la Unión Soviética guio a millones de trabajadores y trabajadoras en todo el mundo porque les dio la esperanza de que era posible otra sociedad, una esperanza que hoy en buena medida se ha perdido, y fue imprescindible para abrir un espacio para la liberación de las colonias, que esa es una de las grandes conquistas del siglo XX. Cientos de millones de seres humanos dejaron de ser siervos de Occidente.

Sobre el balance económico debemos diferenciar dos etapas. Desde la revolución hasta los años sesenta, la Unión Soviética es la historia de un éxito económico extraordinario. El historiador Robert C. Allen argumenta[12] que, de no ser por la revolución y los planes quinquenales, Rusia se habría instalado en un camino de desarrollo semejante al recorrido por India y se habría producido un aumento demográfico extraordinario. Una de las conquistas de la Unión Soviética fue el enorme aumento del nivel educativo de las mujeres. Cuando las mujeres mejoran su educación adquieren poder para de decidir sobre su capacidad reproductiva. El pueblo ruso evitó una trayectoria parecida a la de India, pasó de una situación comparable en el 17 a la de India o Brasil a, hacia finales de los años 60, ser una potencia económica y tecnológica mundial y conseguir un nivel de vida para su población mucho más alto. La tasa de crecimiento económica en la Unión Soviética entre 1928 y 1975 fue superior a la estadounidense. Esta tendencia comenzó a declinar en los años 60 y después se invirtió y aparecieron una serie de problemas económicos: incapacidad de planificación, desperdicio de materiales, baja productividad, etc.

Coméntanos también algo sobre Cuba …

Los principales tópicos sobre Cuba son dos: el primero asevera que los resultados económicos de Cuba son inferiores a los de los países de su entorno y desprecia las conquistas sociales, el segundo, subestima la importancia del bloqueo estadounidense. Para comparar el resultado económico he utilizado los datos del BM entre 1960 y 2017. Cuba está en el promedio de los 22 países latinoamericanos de más de 1 millón de habitantes. No es cierto que los resultados económicos cubanos sean peores que los de los países de su entorno. En conquistas sociales y bienestar humano, siguiendo los datos de Naciones Unidas, los resultados son muy superiores en educación y salud. Además, no se debe subestimar la influencia del bloqueo económico estadounidense. Hago una comparación entre Cuba y Portugal muy pertinente porque Cuba y Portugal tienen aproximadamente la misma población, la misma superficie, y son vecinas de un gigante: el de Portugal, la Unión Europea, el de Cuba, Estados Unidos. Las dos mantenían, antes de la revolución en el caso de Cuba, sus relaciones económicas fundamentalmente con ese gigante. Imaginemos las consecuencias para Portugal de la interrupción de las relaciones económicas con la Unión Europea. Se produciría una catástrofe económica. Eso es lo que afronta Cuba desde hace 60 años. Cuba hace lo máximo que se puede hacer en las condiciones en las que está y dado su tamaño, que no es el de la China.

Afirmas que China no es propiamente un Estado socialista, sino un capitalismo de estado con capacidad de planificación estratégica. ¿Qué balance haces de la experiencia china y qué implicaciones geopolíticas crees que puede llegar a producir?

No se puede decir que China sea un Estado socialista porque en China existen altos niveles de explotación, no hay sindicatos autónomos, no hay democracia. Pero, desde la revolución han conseguido hacer cosas muy importantes que sería bueno pudiesen hacer todos los pueblos empobrecidos de la Tierra. Al comparar la capacidad de África o América Latina para enfrentar la crisis del coronavirus con la capacidad de China, rápidamente llegamos a la conclusión de que en China se han hecho muchas cosas mucho mejor. India y China consiguieron la independencia casi al mismo tiempo. En 1960, el producto por persona era bastante más alto en India que en China. Hasta 2017, en India se multiplicó por 6, en China por 38. La política económica del PCC se ha convertido en el principal instrumento mundial de lucha contra la pobreza. La recuperación de la soberanía y la capacidad de planificación estratégica han permitido este gran éxito.

Sobre las consecuencias geoestratégicas, ya las está habiendo. Está produciéndose un enfrentamiento fundamentalmente alrededor del desarrollo de las TICD, un enfrentamiento en el que Estados Unidos contradice lo que ha defendido durante décadas, el libre mercado, la libre circulación de mercancías y el derecho a invertir en el extranjero. Estados Unidos lo defendió mientras estaba en una posición de superioridad. En el momento en que le aparece un competidor, Huawei, en el campo de la tecnología 5G, los principios que se presentaban como incontestables se abandonas. Lo que se dirime es el monopolio estadounidense en el gobierno de las redes mundiales de telecomunicaciones[13].

¿Existe una intención crítica en tu análisis de la experiencia escandinava?

Soy crítico con nuestras sociedades por no aprender lo que podríamos aprender de los países nórdicos. Aquí no tuvimos un gobierno con participación del PSOE, excepto unos pocos meses en la II República, hasta el año 1982. En los países nórdicos, a partir de la Segunda Guerra Mundial la socialdemocracia fue hegemónica, una socialdemocracia que hacía políticas socialdemócratas, no socioliberal como el PSOE. Si te gustan las series, te invitaría a ver El tiempo de la felicidad. En pocos capítulos cuenta el descubrimiento en Noruega de petróleo y la decisión de crear una empresa pública para extraer y comercializar el petróleo. Esa empresa aún existe. Se llamaba Statoil, Petróleo del Estado, ahora se llama Equinor. El petróleo es la principal riqueza noruega, de propiedad pública. Esto es socialismo. Es decisiva la altísima tasa de sindicación, del 70 por ciento en los cuatro países. Los salarios se determinan mediante negociación colectiva. El salario por hora en el sector de comida rápida es más del doble en Dinamarca que en Estados Unidos. El Estado juega un papel clave en la creación de empleo, el porcentaje de empleo público respecto del total es el doble que aquí. Política que tiene un carácter de género muy importante porque el empleo en atención a la dependencia; escuelas infantiles con ratios muy bajas, en Dinamarca, 1 persona adulta por cada 3 niños, que sirve también para combatir la desigualdad en capital sociocultural; y sanidad, es un empleo fundamentalmente femenino. En estos países el 70 por ciento del empleo público es femenino. Estas políticas mejoran las condiciones laborales y las vidas de las trabajadoras liberándolas de la parte de los cuidados socializada como explica Martínez Herrero[14]. Al mismo tiempo se consigue una alta eficiencia económica, con un alto nivel de impuestos y con un nivel de desigualdad que es el más bajo de todas las regiones económicas.

Te ocupas ampliamente del capitalismo digital. ¿Por qué consideras pertinente pensar sobre esto?

Yo me declaro socialista, en el sentido de que el capitalismo en Europa y América del Norte es ya una superstición, una idea obsoleta que debe ser superada cómo lo fueron en su momento el feudalismo, el colonialismo o la esclavitud. Y yo quiero pensar en el socialismo en 2020, en el tiempo en el que vivo, en la contemporaneidad. Es imposible pensar la economía, la sociedad, la organización del proceso productivo sin tener en cuenta la tecnología de nuestro tiempo. Las TICD están transformando la sociedad y la economía. Buscamos información en Google, nos relacionamos a través de las redes sociales, almacenamos nuestros archivos en la nube, Amazon extrae rentas de los productores y lleva sus productos a nuestros barrios[15], Facebook legisla sobre la libertad de expresión al decidir cerrar las cuentas de Twitter de Donald Trump. Constantemente nos cruzamos con ciclistas, con riders, distribuyendo alimentos. El GPS de los teléfonos inteligentes almacena los datos de todos los desplazamientos, compras, buscas. Las TICD están en nuestras vidas y en nuestra economía y por lo tanto es necesario estudiarlas para diseñar un proyecto para el tiempo que vivimos.

Defiendes la creación de un bloque europeo de las TICD. Comparas con el caso de Airbus en los 70, cuando las principales potencias europeas acordaron crear una industria aeronáutica.

En los años 60, la industria de construcción de aeronaves de pasajeros estaba en manos de Boeing, prácticamente el 100 por cien. Gobernando Edward Heath en Reino Unido, Willy Brandt en Alemania y George Pompidou en Francia, se preguntaron si Europa no podría construir aviones de pasajeros y crearon Airbus. Hoy Airbus tiene la mitad del mercado mundial, la otra mitad la tiene Boeing. Se ha producido un retroceso importantísimo en la autonomía, en la independencia mental de las élites europeas que están colonizadas por lo que se enseña como economía, por los MBAs y por Estados Unidos. Aparecen unas tecnologías que transforman la economía mundial y Silicon Valley ocupa todo el espacio. Es el modelo de imperialismo digital de Silicon Valley. China, que parte de una posición mucho más atrasada que Europa, toma conciencia y se pregunta cuál es el objetivo de Silicon Valley. Lo que pretende Silicon Valley, como explica Morozov[16], es quedarse con todos nuestros datos para convertirlos en la materia prima que alimente sus sistemas de inteligencia artificial y también para cedérselos a las agencias de seguridad estadounidenses. El Gobierno chino lo entiende y decide “los datos que se generen en nuestro territorio quedarán en nuestro territorio y nosotros vamos a desarrollar nuestro ecosistema de empresas”. Y aparece Alibaba que viene siendo Amazon, Huawei que viene siendo, quizás, Apple, aunque, más centrada en las redes de telecomunicaciones … y desarrolla su propio ecosistema. Y, ¿qué hace Europa? Prácticamente nada. ¿Qué consecuencias tiene esta inacción? Que Amazon conquiste nuestros barrios. No sólo mi barrio de Vigo, Amazon conquista París, Barcelona. Tanto es así que las alcaldesas de estas ciudades hacen un llamamiento a comprar en el comercio local. Europa ha abandonado, no tenemos un Apple, no tenemos un Amazon, no tenemos un Facebook que sí tienen en China. Algunas tecnologías como la de los buscadores, Google, cuanto más grandes, más eficaces son. Necesitamos un proyecto europeo de soberanía digital democrática.

¿Cómo se relacionan con el Estado las élites del poder capitalista?

Las élites capitalistas entienden el Estado como un instrumento para promover sus intereses. A través de mecanismos como los Think tanks, las puertas giratorias, tienen muchos instrumentos para presionar e influir en los representantes políticos. Las élites capitalistas tienen una concepción instrumental del Estado. En el Estado español con una gran componente de capitalismo rentista basado en las finanzas, en las rentas de los servicios públicos privatizados, en la construcción de infraestructuras inútiles como el AVE, que no se debió construir. Se va a invertir en el AVE el equivalente al 6 por ciento del PIB que tendría usos mucho más útiles desde el punto de vista social y ecológico. Es una visión instrumental, de captación de rentas, el Palco del Bernabeu, Florentino Pérez, etc., y en el caso del Estado español ultracentralista y cada vez más. Ese enorme poder concentrado en Madrid del que comienzan a ser conscientes incluso sectores del PSOE como el presidente de la comunidad Valenciana, Ximo Puig, que hace poco presentó un informe sobre la concentración del poder en Madrid. En general, por no ceñirnos al caso de Galicia o el Reino de España, las élites capitalistas entienden el Estado como un instrumento al servicio de la acumulación.

Y, ¿qué relación existe entre democracia y socialismo?

En las tres grandes tradiciones, socialdemocracia, socialismo y comunismo, hay páginas heroicas de lucha por la democracia. Las fuerzas más consecuentes en la lucha contra el franquismo fueron organizaciones marxistas, fundamentalmente el Partido Comunista, la izquierda comunista, la Unión do Pobo Galego y partidos homólogos en las otras naciones. Pero, en nuestra historia hay hechos terribles que debemos reconocer. Si queremos tener credibilidad, nuestro compromiso con la democracia tiene que ser no instrumental, tiene que ser de principios. De la misma manera que no puede haber igualdad con dependencia económica, tampoco vale la pena luchar por ninguna sociedad que no ponga en el centro de su organización el respeto por la dignidad del ser humano y no hay dignidad sin libertad de expresión, sin libertad de organización política y no hay dignidad sin plena vigencia de las garantías jurídicas. Esa concepción de la democracia tiene algunos puntos en común con la democracia que hoy tenemos, pero va más allá, pues persigue ensanchar las libertades de que ya disponemos, y ampliarlas con nuevas libertades, fundamentalmente de tipo económico. Si hoy se organizase un referéndum sobre la creación de una Empresa Pública Galega da Enerxía, es muy probable que la población votase sí. Hace unas semanas le preguntaron al ministro Ábalos por la creación de empresas públicas energéticas y respondió con displicencia como si fuese algo inimaginable. Hay que imaginarlo y hay que construir una sociedad en la que tengamos derecho a decidirlo o si queremos una banca pública. La democracia económica o la libertad económica sería lo que el socialismo añadiría a las democracias capitalistas.

¿Qué relación existe entre la igualdad y la libertad?

En el capitalismo muchos elementos de la vida económica y social quedan fuera de la democracia, cada vez más. Antes de la revolución neoliberal, era democrático decidir crear empresas públicas, ahora, parece que no lo fuera. En este sentido, el socialismo es una ampliación de la libertad. Y, en mi opinión, la libertad está intrínsecamente unida a la igualdad. Contra esa interpretación de que libertad e igualdad están enfrentadas, en la realidad sucede todo el contrario. ¿Qué libertad real tiene una persona sin empleo, o con un empleo precario, un empleo en la hostelería en el que debe trabajar 14 horas?, Tendría más libertad si trabajase 8 horas, o 6. Además, los ricos poseen los medios de comunicación, dirigen el debate público, y lo condicionan. En mi opinión, libertad e igualdad están íntimamente relacionadas.

Es el caso de la vivienda, un bien de primera necesidad sobre el que la constitución material está enfrentada con la constitución formal.

Sí, la edad media de emancipación anda por encima de los 29 años. En los países nórdicos está en los 20 años[17]. Esta sociedad, al privilegiar el derecho a captar rentas a través de los activos inmobiliarios, poniéndolo por delante de las vidas de las personas jóvenes, está privándolas de libertad en un momento de sus vidas que no va a volver. Esas muchachas, esos jóvenes, serían realmente, materialmente más libres si una política de empleo, de salarios y de vivienda distinta les permitiera a los 18 años estudiar y mantenerse independientemente. Esa libertad se les está negando. Este es un ejemplo de cómo la libertad tiene un alto componente material. De la misma manera, un trabajador estadounidense que para disponer de seguro médico tiene que aceptar unas condiciones laborales con las que querría romper, porque el seguro médico está vinculado al contrato, tiene menos libertad que una trabajadora o un trabajador gallego que tiene la sanidad garantizada, porque garantizar sanidad y educación da libertad.

Hablemos de la socialización de los medios de producción. ¿Cuáles son los pasos para avanzar en esa dirección?

Ya existen islas de socialismo, la sanidad pública es una isla de socialismo, la educación pública es una isla de socialismo, las pensiones públicas son una isla de socialismo, porque son espacios fuera de la valorización del capital y al servicio de las vidas de los seres humanos. ¿Cómo podemos aumentar las islas de socialismo? A partir de dos núcleos, incrementando el Estado de bienestar, los servicios públicos, en detrimento de los servicios privatizados, ese sería el primer núcleo; y el segundo núcleo se constituiría mediante la socialización de sectores y empresas estratégicas. La socialización de las empresas de más de 250 trabajadores dejaría bajo control público el 15% del empleo en Galicia, el 34% en el Reino de España y el 33% en la UE-28. Acabamos de pasar una ola de frío, que fue muy intensa en Lugo y Ourense, y hay muchas personas que no pueden mantener sus casas a una temperatura adecuada. Aquí en Vigo tenemos ciclos formativos, en el Meixueiro, de eficiencia energética, y tenemos una escuela de ingeniería industrial. ¿Por qué no crear una Empresa Galega da Enerxía y poner el alumnado de esos ciclos y las ingenieras e ingenieros a trabajar en un plan para que en 10 años todas las viviendas e instalaciones en Galicia estén acondicionadas para obtener la máxima eficiencia energética? Así, tendríamos una empresa pública, nos vamos adiestrando en capacidad de gestión, enfrentamos el cambio climático y comenzamos a caminar en otra dirección. Al mismo tiempo, ¿por qué no recuperar una banca pública? ¿Por qué no introducir en serio la participación de las trabajadoras y trabajadores en la gestión de las grandes empresas? Participación que, en germen, existe en Alemania. Debemos huir de “estamos aquí y lo otro es un sueño inalcanzable”. Existen políticas para ir avanzando, para desde aquí ir creando espacios fuera del control del capital, espacios no de valorización del capital, sino espacios al servicio de las vidas de los seres humanos, para que puedan vivir una vida más feliz, y más plena.

Analizas las tesis de varios autores que defienden la democracia directa. Tú eres más o menos reticente con esta idea. Te interesa también la argumentación que desarrolla Domènech en El Eclipse de la fraternidad[18] sobre la democracia parlamentaria. ¿Cómo piensas que se pueden articular ambas dimensiones?

Sociedades con el volumen de población y el nivel de complejidad de las nuestras veo muy difícil que se basen fundamentalmente en mecanismos de democracia directa. Es difícil que no existan instituciones de democracia representativa. Esas instituciones, tal y como están configuradas, presentan graves deficiencias. Tanto en el Parlamento gallego, como en el Parlamento español hay muy pocas personas de clase trabajadora. Hay profesores, muchos de universidad, abogados, economistas … Tanto en la sociedad gallega cómo en la española y europea existe una mayoría de trabajadoras y trabajadores, y un porcentaje muy importante que desempeñan trabajos con gran componente física[19], recoger la basura, limpiar edificios, mover enfermos, soldar, conducir camiones. Todos esos sectores sociales, en Galicia, en el Estado español, en Europa y en el Brasil, del que doy datos, están ausentes de las instituciones representativas. Y no deberían estar ausentes. Recuerdo ahora el film Pago justo que cuenta una huelga de las trabajadoras de la Ford en Inglaterra para reivindicar igualdad salarial con los hombres. Las trabajadoras negocian con una ministra del Partido Laborista que les explica que ella fue una trabajadora. Hubo una época en que los partidos socialdemócratas y comunistas servían como canales para que trabajadores de base a través de la militancia aprendiesen a expresarse con elocuencia, técnicas de organización, después fuesen concejales de un pequeño municipio y algunas acabaran siendo dirigentes. Hoy esto es inimaginable. No creo que podamos conservar las libertades democráticas sin instituciones de democracia representativa, pero habrá que buscar fórmulas para que reflejen la composición real de la sociedad, y complementarlas con instituciones de democracia directa como referéndums, la participación de trabajadoras y trabajadores en la gestión de las empresas, etc.

Argumentas a lo largo del libro que el socialismo es superior al capitalismo para enfrentar esta crisis civilizatoria. ¿Por qué?

La crisis ecológica, y el cambio climático, es la gran cuestión que lo condiciona todo. Es el gran desafío que afrontamos como especie. Es difícil exagerar su importancia. Para decirlo de una manera provocadora, la ecología no tiene que ver con los pájaros, aunque también. La ecología tiene que ver con las bases materiales de la existencia de una sociedad humana civilizada. Eso es lo que está en peligro. Si destruimos las bases materiales de la sociedad humana civilizada, si continúa la extinción de especies, recomenzará otro proceso evolutivo. Lo que estamos socavando son las bases de una sociedad humana vivible.

¿Por qué sería superior el socialismo? Porque uno de los elementos esenciales del modo de producción capitalista es la necesidad de ampliar constantemente el proceso productivo, y esto implica la creación de nuevas necesidades, el aumento de la producción, con el objetivo real de producir más valor, más plusvalía. Ese es el motor del capitalismo. Para conseguirlo necesita generar nuevos bienes de consumo, crear nuevas necesidades. En el libro expongo algunos ejemplos muy recientes, el café take-away, un problema del que ya se trató en el Parlamento británico porque se producen miles de millones de vasos que son de plástico y cartón muy difíciles de reciclar …

Mencionas también las cápsulas de café …

Sí, una cápsula de café contiene aluminio, plástico … es imposible de reciclar. Para fabricar aluminio hay que consumir mucha energía. Los cruceros en barco, los viajes en avión, el transporte de contenedores, los bitcoins. Para obtenerlos es necesario resolver unos complicados problemas matemáticos a través de la llamada minería de bitcoins. Se construyen granjas de ordenadores que se dedican a resolverlos, algunas en Islandia porque como la temperatura es más baja, es más fácil evacuar el calor. La capacidad de generación de necesidades por el capitalismo es ilimitada y totalmente incompatible con la urgencia de reducir el impacto de la economía sobre el medio natural. Un socialismo basado en un gran nivel de igualdad que contrajese radicalmente la industria de la publicidad y la generación de necesidades, haría un poco menos difícil esta transición que va a ser muy difícil. Por otra parte, si tenemos que renunciar al objetivo del crecimiento indefinido del PIB, tenemos dos opciones, o establecemos un gran nivel de igualdad, o una parte de la población tendrá que renunciar a, por ejemplo, calentar sus casas. ¿Qué es preferible, un gran nivel de igualdad y que todo el mundo pueda calentar su casa o, mucha desigualdad y que algunos calienten enormes mansiones y posean aviones privados y megayates que consumen en un día de navegación lo mismo que un tractor en 900 horas?

Paul Cockshott proporciona un argumento adicional, la planificación socialista será imprescindible para la adaptación al cambio climático[20].

Y, sobre el New Green Deal, una propuesta de Bernie Sanders, ¿qué opinión te merece?

Hay en el mundo tres grandes puntos de vista sobre esta cuestión, el negacionista, no hay cambio climático, no hay crisis ecológica. Lo dejaré de lado porque con el irracionalismo es imposible debatir. Dentro de las corrientes políticas que reconocen la crisis ecológica y el cambio climático están, el crecimiento verde, ahí estaría el New Green Deal; y los sectores que estiman que es imposible hacer compatible el objetivo del crecimiento indefinido del PIB con el control del cambio climático. Dos investigadores han publicado un estudio[21] en el que analizan la posibilidad de desvincular el crecimiento económico del aumento del consumo de materiales y de las emisiones de CO₂. Concluyen que no se puede desvincular. Por lo tanto, la teoría del New Green Deal y la propuesta de crecimiento verde no serían realizables. Ahora bien, tienen una utilidad política muy importante, traen la cuestión ecológica al centro del debate y contribuyen a una toma de conciencia que es imprescindible. En noviembre se va a celebrar en Glasgow una cumbre sobre el cambio climático, son urgentes grandes movilizaciones para exigir a los máximos responsables políticos que adopten ya medidas decisivas porque el cambio climático nos está cayendo encima.

Recoges la investigación de Nancy Fraser sobre los distintos regímenes de reproducción social en el capitalismo. ¿Qué caminos elige la emancipación de la mujer en cada uno de los regímenes de reproducción social y como conectar el feminismo con la teoría de Marx sobre el capital?

La Asociación Internacional para la Economía Feminista asocia más de 500 investigadoras de más de 60 Estados, un indicador de que la economía feminista es una disciplina plenamente madura, con una teoría compacta, explicativa. Para comprender la economía globalmente son necesarios tres elementos, la teoría del valor-trabajo de Marx, la economía ecológica y la economía feminista. Cristina Bengoa[22] escribe que la economía tradicional, incluyendo la marxista, ignoró toda una parte esencial de la actividad económica, todo el trabajo reproductivo y de cuidados que requiere más horas de las que se necesitan para la que convencionalmente se viene reconociendo como actividad económica. Ignorarla, ¿qué significa? Descargarla sobre las mujeres. Podemos ignorarla porque las mujeres hacen la mayor parte de ese trabajo gratuitamente

El capitalismo fordista se basaba en la familia de un proveedor, el padre trabajaba en la fábrica de automóviles y la madre se encargaba de las labores domésticas. Esta división provocaba dependencia económica. En el régimen neoliberal rige el modelo de dos proveedores: 40 horas de trabajo de mercado del hombre, más horas extraordinarias del hombre, más trabajo doméstico del hombre, y lo mismo para la mujer, con la diferencia de que las mujeres dedican el doble de tiempo al trabajo doméstico, y los hombres más tiempo al trabajo de mercado. Esto lleva a lo que Nancy Fraser[23] denomina crisis del tiempo y de los cuidados, en la que viven muchas familias, una situación en la que no hay tiempo para vivir, aún menos cuando aparece la necesidad de cuidados de las personas mayores dependientes. Un esquema que recae sobre las mujeres. Esto no es inevitable, podemos aprender mucho de los países nórdicos. El camino es, primero, socializar toda aquella parte del trabajo doméstico y de cuidados que se puede socializar, debería existir un servicio público de cobertura universal de atención a las personas dependientes en sus hogares para que esas personas estuvieran donde quieren estar, en sus casas, y sólo cuando no quedase otra solución en residencias públicas. También se puede socializar la atención a los pequeños de 0-3 años con las ratios danesas de 3 pequeños por persona adulta. Debe existir un servicio de comedores escolares gratuitos y de empresa o polígono. La segunda línea de actuación pasa por las políticas para incorporar las mujeres en igualdad al trabajo retribuido, la tasa de actividad femenina aún es 10 puntos inferior a la masculina y con más trabajo temporal y a tiempo parcial. Por último, los hombres deberán participar en igualdad en el trabajo doméstico. Esto es lo que les está resultando más difícil de conseguir en los países nórdicos. Avanzan más en la incorporación de las mujeres al trabajo retribuido, en la socialización del trabajo doméstico y de cuidados, pero los hombres se resisten a implicarse en el trabajo doméstico.

Escribes que ya no es “el capital contra el trabajo” sino directamente “el capital contra la vida”.

En Estados Unidos, las grandes tecnológicas pagan a las trabajadoras para que en su etapa de mayor capacidad productiva congelen sus óvulos y se centren en el trabajo. Si deciden tener hijos, deben hacerlo más allá de su edad natural reproductiva. Es de una brutalidad … porque una cosa es que una mujer decida libremente tener una hija a una edad avanzada, pero que sean las empresas las que las condicionen … volvemos a la cuestión de las relaciones entre libertad e igualdad. Esto es una forma de dictadura.

En el Estado español, un modelo mucho peor que el de otros países europeos genera una de las tasas de natalidad más bajas del mundo. Las mujeres cuando se les pregunta, manifiestan que, de promedio, desean tener dos hijos. Pero, la tasa real es muy poco superior a 1 hijo por mujer. La organización social impuesta por el capital les impide decidir. En Galicia aún menos, aquí se suman los problemas de envejecimiento y emigración. Por eso podemos afirmar “el capital contra la vida”. Hace 70 años no existía sanidad pública universal y muy poca educación pública y hoy las tenemos. Necesitamos pensar con los ojos de dentro de 70 años. ¿Cómo hacemos para liberar a las mujeres de la triple carga que soportan hoy? Miremos hacia los países nórdicos, no es necesario mirar hacia Marte.

Entramos en la última parte de la entrevista, horizontes del socialismo del siglo XXI. ¿Por qué escoges la metáfora de la madurez de Europa para el socialismo?

Comparo con los países en los que se iniciaron las primeras experiencias socialistas, la Rusia de 1917 y la China de 1949. Eran sociedades muy atrasadas, con la inmensa mayoría de la población activa trabajando en una agricultura de muy baja productividad, con un nivel educativo, científico-técnico bajísimo, y con prácticamente ninguna tradición democrática. ¿Estos países qué decidieron hacer, tanto la Rusia de Stalin, como la China de Mao? Decidieron hacer una primera acumulación de capital, ese fue su objetivo, construir las infraestructuras y la capacidad científico-técnica que poseían otros países más avanzados. Esto condujo a unos modelos con los problemas que he citado. Respecto a Europa, primero, las fuerzas productivas están plenamente desarrolladas, incluyendo una fuerza productiva esencial, la alta cualificación científico-técnica de las clases trabajadoras. Segundo, el capital está altamente concentrado y los procesos productivos son altamente sociales; la producción de las vacunas para la covid-19 fue un proceso altamente socializado en todo el mundo, lo único que va a ser privado es la apropiación del valor. Por último, Europa, siglos de distintas tradiciones democráticas. Estas tres serían las condiciones ideales para pensar en Europa en un socialismo eficiente económicamente, que combata la explotación y la desigualdad, que sitúe en el centro del proyecto de la adaptación a los límites físicos del planeta, y la igualdad económica de la mujer, y no reduciendo las libertades y la democracia, sino ampliándolas.

En los capítulos XI y XII comparas las propuestas de reforma del capitalismo de Piketty, Antón Costas y Oxfam, con la alternativa marxista de socialización de los medios de producción. ¿Cuál es tu conclusión?

Antón Costas, Piketty e Intermon-Oxfam hacen propuestas que mejorarían considerablemente la distribución de la renta y los salarios. Pero, sus propuestas se quedan cortas porque si dejamos incólume el mecanismo que da poder a unas pocas personas para dominar la vida de millones, que es la propiedad privada de los medios de producción, podemos corregir algunas deficiencias, pero dejaríamos intacto el mecanismo que tiende a concentrar extraordinariamente la propiedad, la capacidad de dirección de la economía y por lo tanto a limitar la capacidad del resto de la sociedad para decidir. De acuerdo con el nivel extraordinariamente alto de desarrollo de las fuerzas productivas y del carácter extraordinariamente social de la producción, lo más adecuado sería socializar los principales medios de producción, aquellos que estamos en disposición de gestionar eficientemente.

Para finalizar, recomiéndanos una película.

Para pasar una buena tarde «Un asunto real», un film que narra hechos históricos del siglo XVIII en Dinamarca. Hay dos escenas muy interesantes. En la primera, unos aristócratas, mientras cabalgan, ven un campesino atado y torturado. En otra escena, en Copenhague, un grupo de plebeyos pide que se instale un sistema para evacuar las aguas negras y evitar las pestes. Los aristócratas les responden que quién va a pagar todo eso, que no se puede. En el siglo XVIII parecía imposible gastar dinero en sanear las aguas residuales y dejar atrás el absolutismo. Dinamarca salió del absolutismo y hoy dispone de un Estado del bienestar. A muchas personas les puede parecer imposible superar el modo de producción capitalista y la explotación, pero quizás dentro de 100 años miren hacia nosotros y piensen, “que sociedad tan extraña, ¿por qué la soportaban?”.