No puedo decir que la hubiera anticipado. Ha sido una buena oportunidad para recordar otras pandemias, las que llegaron a América después de 1492 y causaron una catástrofe demográfica total, las catástrofes de la Peste Negra en Europa (y en Cataluña, por supuesto) y su influencia en las guerras campesinas del fin del feudalismo que yo mismo había explicado a menudo en clase. Particularmente la gripe de 1918, que es la más cercana. Las primeras semanas de confinamiento aprendí más sobre la historia de las pandemias que en toda mi vida. Envía si quieres estos artículos y bibliografías (con muchos libros, películas, etc.), a todos tus lectores.

-Parece que habíamos olvidado que las pandemias son parte de nuestra historia, ¿se creía que éramos invulnerables o también hay una censura de la memoria como se ha hecho a menudo con otros episodios políticos?

La demografía histórica de América es parte de nuestra historia como europeos, y no se enseña lo suficiente en las escuelas. León Portilla, en La Visión de los Vencidos, explica que en Tenochnotilan, en México, los españoles ganaron porque llegó la viruela, que llamaron Hueyzáhuatl. En 1992 se celebró el Quinto Centenario del «descubrimiento». Con Verena Stolcke en 1990 trajimos a hablar en Barcelona a Alfred Crosby y a Noble David Cook, grandes historiadores de la demografía y la ecología de América, es decir, de las catástrofes demográficas en América después de 1492 por falta de inmunidad y otras razones. Ningún periódico los mencionó, ahora tendrían más éxito. Parece que con esta pandemia todos somos igualmente vulnerables, ¿inicialmente todos los seres humanos somos igualmente carentes de inmunidad frente a este virus? No lo sé. Parece que la pandemia durará un par de años, con idas y venidas, con un exceso de mortalidad sobre la habitual que no alcanzará un 1 por ciento.

-Después de la gripe de 1918-19 llegaron los años veinte. ¿Qué sientes que puede pasar esta vez? ¿Cuáles deberían ser los principales cambios para usted?

Después de la gripe del 1918-19, que era un poco como esta pandemia de ahora, vino el Charleston y los años 1920, el crecimiento económico, la crisis de 1929, los fascismos, la guerra de España de 1936-39, el franquismo y la Segunda Guerra Mundial; también la terrible guerra de Japón en China. Los humanos no necesitan ningún virus para hacer desastres. Debemos aprovechar este momento para llevar a cabo pequeños cambios radicales: 1) Dejar de contar el Producto Interno Bruto, utilizar indicadores físicos y sociales para decidir si estamos mejorando o empeorando, y discutir estos indicadores sociales y ecológicos que son fáciles de entender, y no hablar nunca más del PIB, nunca más. 2) Redistribución interna, un ingreso universal básico (en lugar de soñar que llegará el empleo asalariado para todos gracias al crecimiento económico). 3) La Redistribución internacional, ya basta de comercio ecológicamente desigual y también reconocer la deuda ecológica que tenemos los ricos. 4) Desvincular la economía real del pago de muchas deudas financieras, no volver a la «Deudacracia» de 2008. 5) Menos viajes de personas y también de mercancías. 6) Más agroecología local, más urbanismo ecológico. Todo esto guiado por los debates democráticos acerca de cómo imponer algunas prohibiciones y cómo cambiar los impuestos. No es fácil subir impuestos sobre los combustibles fósiles, si ves lo ocurridos en Francia con los gilets jaunes. Ahora bien, creo que finalmente todo el mundo admite que hay cambio climático.

-Pierre Charbonnier en su libro «Abondance et liberté» dice que podríamos estar en el comienzo de una nueva era en la que la economía ecológica y la ecología política son la base o tema principal de una nueva filosofía política. ¿Han cambiado los obstáculos que existían hasta ahora para subestimar la importancia y la necesidad de pensar ecológicamente?

Creo que es un gran libro. Como sabes, yo he publicado una autobiografía dos meses antes de que saliera el libro de Charbonnier, con el subtítulo «Una vida haciendo economía ecológica y ecología política». Charbonnier explica que es necesario poner estos conocimientos y visiones en el centro de la política, eso me gusta mucho. Desde el siglo XVII hasta ahora le filosofía política y la economía política (Grotius, Locke), los Fisiócratas, los Liberales (Adam Smith etc), Marx y los socialistas, Karl Polanyi – todos de alguna manera se dieron cuenta de que la abundancia económica dependía del acceso a la tierra, de las colonias y el trabajo esclavo, de la energía hidráulica, la máquina de vapor y carbón más tarde, pero no pusieron este tema del metabolismo social (flujos de energía y materiales) en el centro del análisis político y económico. La abundancia permitía la libertad (de algunos), y aquellos que aún no eran lo suficientemente libres, lo estarían en un futuro de abundancia. Los filósofos políticos no pusieron en primer plano las realidades físicas. Tanto es así que el cambio climático causado por la quema de carbón que se conoce bien desde 1896 con Svante Arrhenius, no condujo a ninguna reacción política hasta los años 1980. Pasaron casi cien años sin reacción política. En el siglo XX la quema de carbón aumentó siete veces, y el petróleo y el gas aumentaron mucho más. Hasta 2020, sigue aumentando y, por lo tanto, hay más emisiones de CO2. Ahora se habla del asunto en reuniones internacionales, pero casi nada se hace. La concentración de CO2 en la atmósfera fue de 300 ppm en 1900, 360 el 1990 y ahora llegamos a 410 ppm. La pandemia y los confinamientos no se reflejarán todavía en esta curva, que se llama la curva de Keeling. Es necesario aplanar la curva de Keeling. La pregunta de Pierre Charbonnier es, ¿a ver si este tema y en general la ecología política de una vez comienza a entrar en las demandas de los sindicatos y los programas de partidos políticos como tema central? Charbonnier piensa que es precisamente el ecologismo izquierdista y diverso (yo les llamo los zadistas y los zapatistas) que debería ser protagonista de este cambio político. Los que va poner la economía ecológica, la ecología política, la salud pública, la agroecología y la alimentación, la vivienda, en el centro de la política.

-Algunos cuando escuchan la palabra decrecimiento tienen miedo de que se aplique por los mismos que dirigen la economía hasta ahora, que perjudican siempre a otros ¿Qué dirías?

No tengan miedo. Si el decrecimiento está vinculado a una renta básica universal, a una preocupación por las necesidades de todos, si va en contra de los financistas que ahogan y explotan a los pobres, no veo porque esto tiene que pasar. Es cierto que en Europa no hay suficiente conciencia de cómo funciona nuestra economía. Nuestra economía real se basa en importaciones baratas de materias primas y energía. En el sur hay más conciencia al respecto: un amigo mío colombiano dice que es necesario desobedecer la Regla de San Garabato, compre caro y venda barato. Esto se ve así desde el Sur – es por eso que la ecología política en América del Sur protesta contra el «extractivismo» con Maristella Svampa, Eduardo Gudynas, Alberto Acosta. Es decir, es necesario unir el Decrecimiento en los países ricos (o la «prosperidad sin crecimiento», como dice Tim Jackson más moderadamente) con justicia socio-ambiental en el mundo. Dejar el petróleo en el suelo como Sarayaku en Ecuador, o el esquema Yasuní ITT, o el eslogan dejar el petróleo y el carbón en el suelo (leave oil in the soil, leave coal in the hole) que inventó Nnimmo Bassey y otros en Nigeria, o los movimientos de Blockadia que explica Naomi Klein, son «decrecimiento en la práctica» que evitan al mismo tiempo los daños locales y el cambio climático.

– ¿Debería el decrecimiento afectar también a la población mundial? ¿Se prevé que el crecimiento de la población se puede frenar?

En Europa hace más de un siglo, las mujeres y hombres decidieron tener menos hijos. Y en muchos otros lugares, como en el sur de la India también ha ocurrido esto y en muchas otras partes. La disminución de la tasa de crecimiento de la población humana mundial es una buena tendencia. Tal vez el pico de la población mundial será el 2050, antes de llegar a los 9.500 millones. Recuerda que en el siglo XX la población aumentó de 1.500 millones a 6.000 millones. La curva ya se aplana, es necesario que se aplane más.

-Pierre Charbonnier cita su trabajo y destaca como importante su teoría del «intercambio ecológico desigual» como punto de referencia para aplicar otros parámetros de medición económicos. ¿Cómo se valora ese comercio internacional? ¿Qué conclusiones se sacan de esta evaluación?

A Charbonnier le gusta mi teoría del ecologismo popular o ecologismo de los pobres e indígenas, también cita y elogia nuestro Atlas de Justicia Ambiental. No le conozco personalmente, es joven, su libro es fantástico. Y, por supuesto, se pregunta cómo es posible que los economistas standard todavía propongan la teoría del comercio internacional de David Ricardo. Por otro lado, algunos o muchos marxistas han hablado de los intercambios desiguales (en horas de trabajo), pero no de los intercambios desiguales también en hectáreas, en energía y en toneladas de materiales, y en el agua «incorporada» a las materias primas exportadas. Son cálculos que hemos propuesto con Alf Hornborg y otros durante 25 años. Hay una nueva historia económico-social que mide estos intercambios desiguales. Un ejemplo, Brasil exporta 400 millones de toneladas de hierro al año, hay desastres como los de Mariana, Brumadinho : cientos de muertes y enormes daños ecológicos al romperse los depósitos de desechos de las minas de hierro (las presas de jales como se dice en México, los diques de relaves como dicen en Sudamérica). Brasil exporta mucho a un precio barato, y hace muchos daños localmente. Hay protestas del ecologismo popular. Todo esto comenzó más en pequeño pero también con mucho daño desde la época colonial en Potosí, Zacatecas y Minas Gerais.

–  La evaluación, por ejemplo, del silencio y el aire limpio en Barcelona estas semanas, ¿cuál es el valor?

El silencio no tiene precio, podemos medir el ruido en decibelios, el Ayuntamiento de Barcelona publica estadísticas y podemos disfrutar del silencio. También podemos disfrutar del aire limpio. Tal vez usted nota un poco de mejora en los índices de salud, también ha habido menos accidentes de automóviles y motocicletas. La contaminación atmosférica de las ciudades es de dos tipos: la de «Londres antes de 1952», dióxido de azufre y partículas de carbón quemado para producir electricidad (es terrible en las ciudades del norte de la India en invierno), y la «contaminación de Los Angeles», óxidos de nitrógeno (NOx), ozono superficial producido por los automóviles. El NOx ha caído dramáticamente en Barcelona (y en muchas ciudades del mundo) estas semanas. Los indicadores dan valores en miligramos de NOx por metro cúbico, no en dinero. Puedo decirte un verso de Antonio Machado, todo necio confunde valor y precio. Venga a hablar la prensa y los políticos del PIB, de los créditos bancarios, y no hablamos de la economía real de los decibelios, el NOx, la energía, los materiales, las especies que desaparecen y el cambio climático. Los economistas son profesionalmente metafísicos.

-En el proyecto EJAtlas (https://ejatlas.org/) del ICTA-UAB que dirige, ustedes ha documentado y localizado en el mapa más de tres mil conflictos políticos, sociales, de derechos humanos vinculados a la ecología y los abusos extractivos, ¿cuán importante es colocarlos en el mapa mundial? ¿Qué otro mundo se descubre?

Hasta la fecha son 3120 conflictos en todo el mundo, y añadimos uno o dos conflictos diarios, son conflictos «eco-distributivos», nacidos de proyectos que perjudican (aunque también produzcan kilovatios-hora o fracking de gas, o toneladas de soja, etc.). Esos males y esos bienes no se pueden medir en las mismas unidades. Hacemos visibles tales conflictos (a menudo con muertes, otras veces con éxitos en detener los proyectos…), algunos ya son históricos y otros de hoy en día. Académicamente, hacemos ecología política comparada, incluso la llamaría ecología política estadística. Y damos un poco de ayuda al movimiento global por la justicia ambiental. En el norte, debemos arrepentirnos de nuestro colonialismo y racismo. Tenga en cuenta por ejemplo que el Acuerdo de París del 2015 sobre el cambio climático, no promete suficientes reducciones y además, y esto es muy grande, tiene una cláusula de No Liability: los países ricos no nos hacemos legalmente responsables del cambio climático que hemos producido con nuestras emisiones excesivas de CO2. Todas las empresas extractivas también practican este principio de no responsabilidad a nivel local. Como Chevron-Texaco en Ecuador, la Shell en Nigeria.

– Hasta ahora la izquierda habla de distribución, pero no cuestiona la producción. ¿Qué contribuiría a hacernos cuestionar el «produccionismo»?

Estamos tan involucrados ideologicamente en el aumento del PIB que incluso los Objetivos de Desarrollo Sostenible de las Naciones Unidas (la llamada Agenda 2030) han puesto el crecimiento económico como objetivo número 8, dan porcentajes anuales deseables de crecimiento del PIB, aunque esto contradice otros ODS. Como argumenta Pierre Charbonnier, después de 150 años de ideas socialistas sobre la distribución de bienes «producidos» por la economía (a base de carbón, petróleo y gas, y materias primas baratas) es necesario que el socialismo ecológico se pregunte lo que significa «producción». Y qué significa las expresiones que se usan en el lenguaje marxista, de «desarrollo de las fuerzas productivas» y «la acumulación de capital». Quemar combustibles fósiles no es «acumular» nada físico, es disipar energía y producir el cambio climático (acumulando en todo caso CO2 en la atmósfera), y tal vez haciendo dinero que permite ganar más dinero pero no «acumular» realmente energía. Y si quemamos agro-combustibles, eliminamos otras especies que pierden lugares para vivir. No acumulamos nada ni desarrollamos ninguna fuerza productiva.

– Cuando un parlamentario dice, «el producto interno bruto caerá un 8 por ciento en 2020 por la pandemia», ¿qué dice usted?

Digo que son sandeces. En casa llevamos seis semanas cocinando todos los días (trabajo gratuito) y no hemos ido al restaurante (donde yo voy normalmente muy a menudo). Estamos reduciendo el PIB. Me niego a hacer las cuentas en dinero. Este parlamentario (confinado) podría hacer un esfuerzo mental. ¿Cuánto vale el trabajo doméstico? Otro ejemplo, hace varios meses que no tomo un avión y, por lo tanto, no he contribuido al crecimiento del PIB ni a producir más CO2. En primer lugar, dudo que el parlamentario, si no es un economista, conozca los intríngulis de los cálculos del PIB, pero además ¿cómo separaría la mezcla que está en este 8 por ciento? ¿Por qué sumas todo en un solo número? ¿Te crees que eres el rey Midas del Reino de la Crematística? Los economistas dan asco con el poder que tienen de imponer su léxico.

– ¿Cuál es la razón de la obsesión por el producto interno bruto?

¿Por qué el parlamentario cree que es realmente malo que el PIB baje el 8 por ciento (no por año, sino que compara uno o dos meses de 2019 y de 2020)? Creo que es por las deudas. Debido a que la deuda pública se da como porcentaje del PIB. Por ejemplo, el Estado italiano tiene una deuda de catorce meses de PIB. Y las deudas son lo que mueve el sistema capitalista y organiza la disciplina del trabajo asalariado, la obligación de exportar materias primas baratas (vea la Argentina), la gran disciplina de las hipotecas, etc. Hace 10 años hubo una gran estafa a la gente relativamente pobre que compró pisos, los hipotecaron, los pagaron casi enteros, y los desahuciaron por no pagarlos del todo. Algunos eran inmigrantes de Colombia, de Ecuador, Perú, conozco uno o dos. La obsesión por el PIB es la obsesión por continuar con la rueda de las deudas y vivir del interés. No es la única vez en nuestra historia que con una invención metafísica se intenta disciplinar a las personas – por ejemplo, «Si nos ignoras y cometes pecados mortales, te irás al infierno».

-Después de la pandemia y todo lo que hablamos, ¿debemos mirar el futuro con optimismo?

Rotundamente sí, aunque parezca exagerado. Primero porque la pandemia nos ha hecho aprender mucha epidemiología, y también hemos visto cómo la explican los científicos y no están siempre todos de acuerdo (esto es saludable) y todavía más saludable ver cómo los políticos no tenían ni idea. Por ejemplo, se aprende de los debates de epidemiología entre el sueco Johan Giesecke y Neil Ferguson del Imperial College de Londres y los cambios (¿tal vez erróneos?) de la estrategia en Inglaterra. (https://unherd.com/2020/04/which-epidemiologist-do-you-believe/). Ahora estamos listos para otras pandemias. La humanidad no está en peligro de muerte por esta pandemia. Un meteorito podría ser mucho peor. Esta pandemia ha sido bastante domesticada material y mentalmente, los niños de seis años de edad están entrenados para otras ocasiones. Por otra parte, creo que pronto puede haber un grave accidente nuclear, en alguna central nuclear vieja de las muchas que hay todavía en funcionamiento, en esto soy pesimista, o realista. A pesar de Fukushima y la serie de televisión de Chernobyl el público no espera un accidente así.

A pesar del confinamiento obligatorio (muy adecuado, ya fue discutido y realizado en muchos lugares en 1918) respiramos democracia, algo tibia pero muy viva. Hay fuertes discusiones científicas y políticas. Todos hemos aprendido mucho más sobre China, o al menos queremos saber más de China. Incluso se está poniendo en discusión el capitalismo industrial globalizado, imagínate. Se propone con más fuerza que antes la renta básica universal. Vemos que podemos ahorrarnos muchos viajes que se hacían simplemente para ir a trabajar o sin razón. Nos parece ahora más que nunca que la vivienda es realmente esencial, y nos damos cuenta de la cantidad de pisos, segundas residencias y hoteles vacíos en Europa y cómo podrían distribuirse mejor. Existe consenso en la inversión en salud pública. Si las fábricas de los coches han hecho ventiladores, también podrían hacer otros tipos de vehículos no contaminantes. No creo que en Barcelona nadie tenga el atrevimiento de decir que es necesario construir una pista más en el aeropuerto como decían hace tres meses. Se fomenta la agroecología de proximidad. Creo que las ideas de decrecimiento y de justicia socio-ambiental se han fortalecido. Si realmente en 2020 bajamos las emisiones globales de CO2 (todavía quedan siete meses más), esto nos hará sentir un poco mejor, ¿verdad? Eso en la curva de Keeling difícilmente será perceptible, haría falta diez años de descensos del 50 por ciento. Pero es un comienzo. No cambiemos el clima, cambiemos el sistema, podemos hacerlo.

La entrevista la realizó Xavier Montanyà.