Redacción. LQS. Febrero 2019

“…hay que recordar que lo rupturista de verdad es lo que siempre ha dicho la tradición socialista: la necesidad de expropiar los medios de producción. Lo digo sin tapujos…”Charlamos con Jesús Rodríguez Rojo, sevillano, nacido en 1994, graduado en sociología y ciencia política por la Universidad Pablo de Olavide de Sevilla. Y hablamos nada menos que en torno al marxismo, El capital…

Entre sus líneas de investigación destacan precisamente las que vertebran su reciente trabajo “La revolución en El capital. Significados y potencial de la lucha de clases” (1) que trata sobre las clases sociales en la sociedad contemporánea y la profundización de la crítica de la economía política. Aunque estos temas recorren varias de sus publicaciones e intervenciones en eventos (sean científicos o políticos), este es su primer libro, en el que sintetiza su aportación en estas materias.

 

 

 

 

 

 

LoQueSomos: Tu libro parece muy difícil de catalogar ¿A quién va dirigido?

Jesús Rodríguez Rojo: Antes de nada, agradecer la entrevista. Es un placer que medios se hagan eco de esta modesta publicación.
Efectivamente, es difícil encuadrarlo, encasillarlo. Yo no diría que sea una “introducción al marxismo” aunque sin duda puede servir como tal, siempre y cuando por marxismo entendamos el proyecto de la crítica de la economía política (esos escritos presuntamente más difíciles del último Marx sobre el capital). Tampoco diría que es un libro especializado, pues parte de cero, sin presuponer un amplio conocimiento de los lectores sobre la temática.
Es un libro dedicado a responder a la cuestión de las clases y el sujeto revolucionario desde la lógica de El capital. Escrito para dar una vía de razonamiento a quienes quieren discutir (en un contexto de auge de la postmodernidad) las posiciones “clásicas” desde un razonamiento relativamente refinado, alejado de las típicas vulgarizaciones del marxismo.
También es pertinente comentar que el libro está sirviendo —y con buenos resultados— en estos momentos como material de trabajo en el seminario que tengo la suerte de coordinar en mi universidad (2) sobre “Marx y El capital en el mundo contemporáneo”.

LQS: ¿No parece políticamente muy correcto hablar hoy de lucha de clases?

J. R.: No, no lo es. Hablar, en general, de clases sociales suena a algo trasnochado. No son pocos quienes, incluso en el ámbito universitario, consideran que no existen, y que debemos librarnos de esas categorías para comprender nuestra realidad. Y sin embargo, creo que no hay una categoría más fundamental para analizar nuestra realidad.
Vemos lucha de clases en nuestro día a día. En las manifestaciones por la educación, por la sanidad, en las huelgas, en los comités de empresa, incluso en la retórica parlamentaria… El problema es que muchas veces no la percibimos como tal. Se ha impuesto un relato que nos impide analizar lo que tenemos delante como realidades clasistas, y las vemos como simples revueltas puntuales.
Si me lo permites, querría hacer un comentario sobre la “incorrección política”. Hoy pareciera que tal incorrección es patrimonio de la derecha, de los conservadores. Pareciera que ser “incorrecto” es ser, sencillamente, machista o xenófobo. Hay que recuperar esa bandera, la de hablar sin ambages, hay que recordar que lo rupturista de verdad es lo que siempre ha dicho la tradición socialista: la necesidad de expropiar los medios de producción. Lo digo sin tapujos.

LQS: ¿Parece más fácil defender a Francis Fukuyama que la “Dictadura del Proletariado” en 2020?

J. R.: Es lo que parece, pero creo que no es así. Fukuyama se hizo famoso por anunciar el fin de la historia. Lo hizo de manera, lo sabemos, muy inconsciente. ¿Cómo anunciar que no van a ocurrir más cambios cuando estamos en una etapa histórica que se caracteriza justamente por haber provocado la mayor cantidad de cambios de calado en el menor tiempo? El capital nos ha brindado la posibilidad de ver avances sin parangón, como también brutalidades excepcionales. Personalmente estoy convencido de que esas transformaciones lo arrastran paulatina y constantemente hacia su final. Y, es más, estoy convencido de que su culmen, y su superación, tendrá que ver con aquello que se le llamaba “dictadura del proletariado”, aunque, sin duda, no la conoceremos por ese (desafortunado) nombre.

LQS: ¿Las luchas sociales que se dan a día de hoy se las puede enmarcar en la lucha de clases?

J. R.: Muchas sí. Más de las que pensamos. Aunque obviamente no todas. Hay que evitar caer en el reduccionismo de ver lucha de clases por doquier, pero sin ir al extremo opuesto, de no ver a las clases en ningún lugar. A priori, podría decir que los conflictos que involucran cuestiones como la propiedad o el salario son manifestaciones de la lucha de clases. Eso no lo abarca todo (hay otras luchas de mucho interés), pero no es en absoluto despreciable. Creo que, además, tendremos la oportunidad de ver cómo esas cuestiones vuelven al centro de la realidad política en no mucho tiempo…

LQS: El marxismo se teorizó en el siglo XIX, ¿hay miedo a reinterpretarlo para el siglo XXI? ¿Es actualizable?

J. R.: La pregunta es buena. Creo que no se trata de miedo, ni siquiera de “actualizar”. El problema que tenemos es el de comprender (y comprendernos en) la realidad que nos rodea, una realidad que se caracteriza justamente por el papel que en ella juega el modo de producción capitalista. En ese sentido considero que el análisis de Marx es plenamente actual. Eso no implica que no haya cuestiones que, para analizarlas adecuadamente, debamos tomar ciertas distancias con la perspectiva marxiana —pensemos en el dinero, que ya no se rige directamente por el patrón oro que conoció Marx—, pero la esencia de la cuestión, y esta es la clave, se ha mantenido indemne con el paso de estos siglos. El capital sigue siendo el mismo sujeto [expresable a través de la fórmula D-M-D’ (3)], y se sigue alimentando de la misma manera de la explotación de la clase obrera. Leer sin dogmatismos a Marx tal vez no sea suficiente hoy, pero creo que es absolutamente imprescindible.

LQS: La teoría marxista parte del valor y uso de las mercancías… hoy hay beneficios que generan capital sin nada tangible: fondos buitre, especulación…

J. R.: Es una paradoja, como tantas del mundo capitalista. Hay empresas que se apropian de riqueza sin producirla. El mundo “financiero” consigue hacerse con parte de la plusvalía total sin contribuir a producirla directamente. Eso no solo no invalida la lectura de Marx, de hecho hay desarrollos en el libro III de El capital extraordinariamente esclarecedores al respecto.
Esto no implica, como se suele decir, que todo el mundo de las finanzas sea un parásito al capital financiero. Soy muy crítico con esa lectura. El movimiento de las bolsas acaba siempre reflejando los procesos productivos, y las crisis, que aparecen como explosiones de “burbujas”, no son más que la expresión de problemas estructurales del capital en su totalidad (en cuyo centro estará siempre el productivo). Lo digo porque hay ciertas izquierdas empeñadas en señalar que hay capitalistas buenos, que producen cosas, y otros malos, que son sanguijuelas adheridas a los primeros. En realidad ambos están íntimamente ligados, entre otras cosas, por su común interés en la explotación de la clase obrera.

LQS: También hay empresas que no producen, tal como concebimos la producción, y sin embrago son creadoras de fortunas inmensas: buscadores de Internet, redes sociales…

J. R.: El problema viene respecto a qué consideramos “producción”. Esta es una cuestión muy discutida. Hay quien piensa que solo es producción la que implica cosas tangibles, objetos. Yo, de nuevo, debo mostrarme crítico con esa lectura.
Marx, en el primer capítulo de El capital afirma, al hablar del valor de uso, que no importa que las necesidades provengan del estómago o de la mente. Hoy en día necesitamos gran cantidad de cosas que no son materiales y, sin embargo, son mercancías, tanto como cualquier otra. Un programa de ordenador es una mercancía tanto como una mesa o una silla.
Todavía más complicada es la cuestión de las redes sociales y el tratamiento de datos. Tanto que lamento no poder dar una respuesta en estos momentos. Da la casualidad de que es uno de los temas que a día de hoy investigo y aún no creo poder alcanzar la solvencia en la respuesta que merecería la pregunta…

LQS: ¿Hay clases sociales dentro del mismo mundo laboral? Trabajadores de primera, de segunda… precarios, falsos autónomos… frente a la denominada clase obrera tradicional de las grandes fabricas.

J. R.: Yo no hablaría de clases en plural. Son clase obrera. Pero es evidente que es una clase muy diversa en su interior, muchísimo. De nuevo, el problema surge cuando nos enfrentamos a estereotipos para analizar la realidad. Ciertos marxistas, pensemos por ejemplo en Negri (4), miran a la clase obrera pretendiendo encontrar obreros masculinos de mono azul que produzcan…, coches, por ejemplo. Naturalmente no encuentran eso salvo en un porcentaje más o menos pequeño. De esa experiencia deducen que ya no podemos seguir hablando de clase obrera y que hay que buscar otros sujetos.
No es así. La clase obrera no solo es mayoritaria sino que cada vez lo es más, y así lo muestran todas las estadísticas oficiales (las de la OIT, por ejemplo). Solo que esa clase obrera responde a determinaciones ciertamente distintas de aquellas a las que respondía el obrero británico decimonónico. Pero poco importa si aprieta tuercas en la cadena de montaje o si sirve cervezas (ni siquiera si su trabajo “intelectual” le hace ganar altos salarios) para decir que una persona pertenece a la clase obrera.

LQS: ¿Algún consejo rápido contra la explotación?

J. R.: Luchar, luchar colectivamente. Sólo ese. Siento no ser más imaginativo.

Notas:
1.- El Garaje Ediciones: La revolución en El capital.
2.- Universidad Pablo de Olavide: Seminario ‘Marx y El Capital en el mundo contemporáneo’
3.- D-M-D’. Los extremos D y D´ son el mismo valor de uso –dinero- pero de diferente magnitud: el segundo trae incorporada una cantidad extra, un plusvalor. En este sentido, el dinero invertido se revaloriza y ese proceso lo convierte en capital.
4.- Antonio Negri.

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