Un diálogo (o 2 monólogos?) sobre la censura. Conversación con Diamela Eltit y Carlos Monsiváis

Fuente: https://elsudamericano.wordpress.com/2022/05/23/un-dialogo-o-dos-monologos-sobre-la-censura-una-conversacion-con-diamela-eltit-y-carlos-monsivais/   

UN DIÁLOGO (¿O DOS MONÓLOGOS?) SOBRE LA CENSURA. Una conversación con Diamela Eltit y Carlos Monsiváis

Diamela Eltit y Carlos Monsiváis hablan sobre sus respectivas experiencias con la censura en Chile y en México

Revista Debate Feminista, Año 5. vol. 9, marzo 1994. pp. 25-50. México

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Carlos Monsiváis: Como quiera verse, y sin más chovinismo que el inevitable, México tiene, en América Latina, dos grandes ventajas: la Constitución de 1857 y la Constitución de 1917. Esa estructura jurídica permite lo que en otros países no fue posible: formas de libertad de expresión, de disidencia, de resistencia anticlerical y de espacios marginales. Por eso, en la ciudad de México (en el resto del país la situación es distinta, la censura, hasta hace poco, era un forcejeo en las sombras entre el estado y la iglesia católica.

El gobierno calculaba el costo-beneficio, y protegía hipócritamente las creencias que la iglesia consideraba esenciales para el control de la familia y de la sociedad. En cada pleito, el gobierno retrocedía y luego la sociedad ganaba terreno, y así se ha ido armando la intolerancia. Pero el proceso no ha sido fácil. Luego de la lucha cristera que pierde la iglesia católica, el estado la compensa con algunas zonas de control y una de ellas es la censura oficial que, como la tradicional, se norma también por “la defensa a ultranza de la Familia” es decir, por la supresión de todo lo que, idealmente, NO se menciona en casa, los conocimientos soterrados o invisibilizados. Estas son las zonas rojas más genuinas, las zonas de encierro, con toda la legislación y las ordenanzas municipales y estatales referentes a las prostitutas; también se destierra del cine y de la radio todo lo que ofenda a esos valores. En segundo lugar, la censura es muy clara al declarar “sagrados” ciertos intereses, sobre todo, la religión, la imagen del gobierno y su gran aliado, el gobierno norteamericano. Y en tercer lugar, la censura decapita los temas indeseables, lo que no aceptaría la gente decente. Así por ejemplo, en la primera obra teatral sobre homosexualidad, representada en México a fines de los cincuenta El deseo llega al anochecer, sobre un caso de Wilhem Stekel, está todo como en voz baja porque es indecible, y por supuesto invisible, la atracción sexual entre personas del mismo sexo. Y el habla es también objeto de prohibiciones. Todavía en 1974, Ricardo Garibay entrega a Diorama de la cultura (suplemento cultural de Excelsior) un texto con “malas palabras”. La dirección del suplemento no le ve inconveniente a su publicación, pero los linotipistas se niegan a tipearlo porque, alegan, ellos no pueden trabajar en algo que no dejarían que sus hijos leyeran.

En el período de Echeverría también se suprime una revista llamada El y ella, por contener desnudos masculinos no frontales, lo que rompe con la idea del desnudo exclusivamente femenino; si el hombre se desnuda ya es una afrenta doble. La censura prohibe “lo que ofende a la moral y las buenas costumbres”, frase cada vez más enigmática de una ley de 1916 intocada hasta el día de hoy. En los años treinta y cuarenta hay códigos de censura, después ya todo es interpretación. Y luego se da un avance, sobre todo desde los años setenta, porque los procesos del país, especialmente las dos constituciones y el primer impulso de la Revolución Mexicana, junto con los procesos de internacionalización, secularizan a la sociedad y la censura se convierte cada vez más en un elemento externo a la genuina vida social, tanto que hoy ya es una molestia francamente externa, sin posibilidades de volver a interiorizarse en el ánimo social.

Diamela Eltit: El problema que presenta hablar de la censura radica, en primer término, en la amplitud del tema, quiero decir, desde dónde abordar ese tema con nitidez. Yo pienso que el sujeto siempre vive en una situación de censura, si entendemos por censura a todas las formas de prohibiciones, ya sean legales o culturales o familiares. Ahora, lo que ocurre es que, en mi caso personal, además me correspondió habitar un período en que la censura se duplicó y se institucionalizó como fue en el tiempo de la dictadura en Chile. Y es en ese minuto en que una ve, lee la mecánica de la censura claramente y comprueba de qué manera opera esa censura dirigida por las instituciones, cómo se encarna en órdenes que requieren de respuesta en extremo disciplinada. Ahora esa respuesta disciplinada a la censura instaurada por la dictadura fue posible porque el sujeto tiene un saber muy antiguo sobre las prohibiciones, y es quizás el hábito de la autocensura proveniente de la suma de las prohibiciones lo que hace que el sujeto pueda someterse, que permite que aflore esa parte sumisa que tenemos.

Yo viví precisamente esa parte, en medio de una extendida censura política. Una censura política que mostró la amplitud de lo político y que atravesó lo público para llegar incluso a la esfera de lo privado. Y ves que detrás de esa ferocidad represiva había un proyecto muy claro como era la instalación salvaje de un sistema económico neoliberal que necesitaba del silenciamiento de los grupos populares, del aniquilamiento de todo discurso político antagónico, aun de la muerte.

También, como señala Carlos, creo que es muy importante lo que sucede con el lenguaje en una dictadura, cómo el lenguaje se contrae extraordinariamente y cómo afloran los múltiples mecanismos del decir, diseminando diversos sentidos. Por ejemplo, en Chile hubo una época en que se censuraban los diarios y revistas y era –diría– tragicómico porque se imprimían frases con espacios en blanco, así como un puzzle, era una especie de caricatura, una parodia casi en su increíble evidencia de censura. Ahora era precisamente en esos blancos, en ese hiperrealismo donde se inscribían los interlocutores disidentes, en lo no dicho, en lo borrado y así el lenguaje se hizo central y desde allí fue posible pensar la desobediencia del lenguaje, quiero decir, cómo a través de sílabas, de blancos, en medio de prohibiciones de expresión, se organizó un lenguaje cotidiano, que a su vez ordenó el cotidiano de una vida reprimida que se transformó en una forma de discurso social alternativo y se hizo, al mismo tiempo, cuerpo social.

Después de haber vivido esta experiencia que por supuesto estuvo mediada por el miedo y hasta por el terror, lo que a mí me da vueltas por la cabeza es la pregunta por la censura: ¿qué pasa con la censura? Porque habitando un territorio así, lo más lógico sería tener una respuesta clara, una posición intransable contra la censura. Pero, la verdad es que yo me pregunto por los mecanismos de la censura: ¿cuáles son los mecanismos de la censura?, ¿a qué intereses sirven realmente? Porque, en definitiva, en los sistemas actuales la censura ha resultado ser muy favorable para el capitalismo y mi duda es si no debemos censurar eso, censurar las operaciones del capitalismo que convierte la censura en mercancía, de cuerpos, de modos de vida dramáticamente consumistas, de sistemas que en nombre de una determinada moral justifican formas de aniquilamiento. De qué manera los medios de comunicación de masas –especialmente la televisión– capturan imágenes provenientes del arte y las transforman rápidamente en instrumentos de ventas, pienso en la espectacular campaña de ventas de Benetton –a la manera de la foto reportaje–, que trabaja con la hambruna africana, con el sida, con la guerra. En fin, la censura, finalmente, siempre trabaja sobre las bases del deseo y las necesidades del sujeto, ya sea del deseo sexual, erótico, político, y aun sobre los deseos letales y destructivos del sujeto. La censura es pues –para mí– un asunto muy complejo, porque una ve cómo se organizan estos puntos de censura, sobre qué cuerpos se organizan, sobre cuáles cuerpos se dejan caer. Pero, en la actualidad yo veo cómo el resultado de la censura es su reversión y conversión orquestada en mercancía, un juego dialéctico un poco perverso.

Carlos Monsiváis: Al respecto tengo visiones muy contradictorias. Cierto, la censura trabaja sobre los deseos pero también sobre la supresión de lo que podríamos llamar obviedades. Esas obviedades son las realidades del cuerpo, las realidades de la imaginación erótica, las realidades del enloquecimiento de la imaginación erótica, algo cercano a la pornografía. En este sentido, la censura es más que todo el método para indicarle a la sociedad las inconveniencias sociales de lo real y de lo inevitable. Y como no se puede proscribir todo lo aborrecido por la censura, simplemente se le arrincona, se le vuelve sórdido. La censura trabaja sobre la pretensión de volver sórdido lo real y lo inevitable y allí según creo conoce su punto casi de liquidación, no digo de liquidación, pero casi de liquidación. Pongo el ejemplo de Robert Maplethorpe y el intento de Jesse Helms y de la derecha norteamericana de prohibir la exposición de los desnudos masculinos de Maplethorpe en Cincinnati, presionando al National Endowment for the Arts. La gran movilización de los sectores católicos y la derecha contra las fotos de Maplethorpe sólo tuvo un resultado: la obra de Maplethorpe es ahora un gran signo de la cultura contemporánea; no sólo no la desvanecieron; la llevaron a un primer plano. Eso me devuelve a lo que tú decías. Efectivamente, el enfrentamiento con la censura puede traducirse en una fuga hacia el mercado; todo lo que se censura se mercantiliza con enorme rapidez. Pero eso no me parece necesariamente negativo, porque la gente también vive del arrebato de espacios a la censura, y si esta libertad resulta después rentable en términos capitalistas, el alivio no disminuye, porque nada se aprecia tanto a la larga como la normalización del deseo (a la corta uno no necesita de la censura, sino de atmósferas del secreto).

A principios de los años setenta dirigí un suplemento cultural; publicamos unos desnudos, no frontales, masculinos y femeninos, y fue un semi-escándalo. El director de la revista me llamó y me dijo que esa línea debía eliminarse. Igualmente rechazó un manifiesto a favor de la despenalización del aborto. Posteriormente, publicamos un capítulo de una novela, El vampiro de la colonia Roma, de Luis Zapata, y llamó el Presidente de la República José López Portillo, y dijo que era indigno publicar eso, que mi actitud no era de hombre ni de mexicano, y que ponía en peligro mi posición intelectual y mi porvenir. Por supuesto me intimidé, porque era 1978 y él era el Presidente de la República. Después no pasó nada y los lectores asimilaron perfectamente el libro de Luis Zapata, y la literatura gay de ahora no es considerable, pero sí es significativa y va a permanecer. Por supuesto, el tema puede mercantilizarse. No lo creo, pero es posible y eso no disminuye el valor del avance sobre las zonas de lo indecible o lo impensable o lo invisible, y se traduce en relaciones mucho más fluidas de la persona con lo que la constituye en verdad: ya lo dije, una normalización del deseo. Por eso la necesidad de seguir combatiendo la censura como se presente, porque implica, y considerablemente, violencia psíquica, cultural y moral inadmisible.

Diamela Eltit: Sí, yo estaría en principio de acuerdo contigo, pero tengo ciertas dudas. No tengo seguridad sobre este tema, quiero decir si el deseo del sujeto se pueda normalizar. Me parece entender en tu discurso una idea un poco desarrollista en torno a la batalla contra la censura. Como si se pudiera hablar de espacios ganados, de territorios libres. La verdad es que yo pienso que ha habido algunas épocas históricas con relación a otras bastante liberadas en materias sexuales, podemos pensar –por poner un ejemplo inmediato– en los setenta con relación a los noventa. Hay épocas pasadas que resultan bastante transgresoras con relación a otras de mayor actualidad. Yo creo que es algo fluctuante, que se contrae o se libera, lo que a mi juicio señala que el deseo del sujeto, en último término, no es legislable. Sobre lo que se puede legislar es sobre políticas sexuales, que sean convenientes o no a un sistema, pero el deseo en sí, lo inconmensurable que porta el estatuto del cuerpo en su bagaje de incertidumbre, de certidumbre, de omisión y de transgresiones a sus propios mecanismos, es lo que va recorriendo esta historia. Lo interesante es esta política sexual, cómo se deja sobre caer sobre un determinado cuerpo como proyecto político.

En ese sentido es que el tema de la censura es muy importante porque en definitiva está instalada sobre el cuerpo y sus deseos y determina un comportamiento social. Entonces yo pienso que combatir a la censura implica a la vez un acto político. Cuando el sistema permite el desnudo, no sé si realmente eso no implica una maniobra sensacionalista y comercial y no es, en realidad, una burda pérdida del cuerpo. O bien, se permite el desnudo pero se reprime otra área que atañe a ese cuerpo desnudo. A mí me parece que existe una liberalidad sólo aparente, una superficie de libertad acrítica. Para poner quizás el ejemplo más simple, podría apelar a la pornografía como industria, cómo toma ciertos gestos y los aliena, los petrifica, los masifica y los industrializa. Es un intento por petrificar el deseo y llevarlo hasta una obscenidad monótona y por ello antiobscena, desechable. No obstante el deseo me parece más escurridizo, menos industrial –por decirlo de alguna manera. Entonces, yo siempre volvería a mirar absortamente al sistema y ver cuál es su proyecto político sobre el cuerpo, quiero decir, cuerpos de familia, cuerpos funcionarios, cuerpos prostituidos, homosexuales. ¿Cuál es la política? Por supuesto la política es bastante errática, no, no es errática, es fija pero transita, se moviliza en su fijeza. Siempre los sistemas tratan de controlar desesperadamente lo sexual porque lo sexual es una economía y por eso esta prolongada perturbación al cuerpo. El cuerpo es un territorio y siempre se intenta establecer sobre ese cuerpo un ensayo político. Se ensaya institucionalmente una conducta sexual, se la cambia, se la tuerce, se la fuerza, se la refuerza, pero siempre en aras de una economía.

Hablando desde otro punto de vista uno de los actos que más me ha impactado como problema ético del capitalismo fue la guerra del Golfo Pérsico. Allí vi algo muy nítido, como si esa guerra hubiera sido organizada como un espectáculo para un monopolio televisivo. Millones de millones de telespectadores sentados con sus cocacolas en sus sillones esperando el inicio de la guerra. Como cuando llegó el hombre a la luna: “faltan tres minutos, dos minutos, un minuto. Prenda su televisor”. Y entre medio las pausas comerciales, digo, entre bombas reales, entre muertos reales. Entonces, mi pregunta sería ante este tremendo descalabro ético, una ¿no debería censurar este procedimiento de los medios televisivos que hacen de una guerra transmitida instantáneamente una ficción, una entretención? ¿Cómo ponerse frente a un hecho que parece inenarrable y que, no obstante, se hace narración perecedera?

Carlos Monsiváis: No, yo creo que uno debería rechazar pero no censurar. En primer lugar censurar es una cuestión de poder, yo no tengo ningún poder para que CNN, CBS o NBC cambien absolutamente nada; y cuando digo yo, me refiero a la opinión pública. Una cosa es el rechazo que actúa como una operación explicativa y de autoeducación. Si yo rechazo algo, es porque en mi interior la reacción es a tal punto negativa que me enseña a leer de otro modo las imágenes y me obliga a resentir de otro modo la interrupción del comercial.

Pero no creo que la censura sea tan relativa como dices. Para empezar, cuando me refiero a la normalización del deseo, me refiero al pacto a fin de cuentas civilizatorio de la persona con sus deseos, por desmedidos que a otros les resulten (siempre que no afecten negativamente a terceros). Y también apunto a la eliminación de la culpa. La culpa es el instrumento radical de la censura; si la censura no genera culpa en los ámbitos bajo su dominio, la censura fracasa. Y no sólo hay que lograr la eliminación de la culpa, sino la desaparición de las instancias dedicadas a prodigar coercitivamente la culpa.

Hay otro nivel en donde la censura no me parece para nada relativizable: cuando oculta información vital. Pongo el caso del sida. A mí especialmente me preocupa, porque ahí la censura actúa de modo miserable, ahí su acción es genocida, y uso el término de manera estricta. Hoy en día, si dejas de informar en los medios electrónicos, que son los que cuentan, si minimizas los problemas, si ocultas datos esenciales, si evitas las campañas preventivas, la censura que ejerces es criminal, dañina. Ante este caso de censura no puede haber dudas, y en el extremo te revela el mecanismo general. Por eso es tan ominosa la censura en América Latina en lo tocante al sida, al extremo de que en las plazas fuertes del Partido Acción Nacional se prohibe en las farmacias la venta de condones. De nuevo: la censura promueve la culpa como elemento de control, quiere volver sórdido el deseo (como elemento de distanciamiento de la persona con su propia realidad) y necesita inventarse a diario “el culto por la tradición” a grados totalizadores, casi cosmogónicos, frente a los cuales el individuo no existe. Y aquí lo que tú hablabas de la política me parece perfectamente claro: la mayor función política de la censura es demostrar la inexistencia del individuo frente a la sociedad y la dependencia de la sociedad de un sistema tradicional cuya definición cotidiana está a cargo de un grupo de censores.

Diamela Eltit: Lo que tú dices me parece indiscutible. El sida no es sólo una realidad tangible, sino, a la vez opera como una gran metáfora. También es una situación privilegiada para leer una determinada crisis cultural y ver cómo los sectores conservadores usan una enfermedad para insertar sus líneas ideológicas. En el fondo persiguen esa pareja utópica, incontaminada, asexual, esa familia inmaculada que fabrican con el deseo de pureza de los sistemas religiosos y políticos que provienen de las alas conservadoras.

Carlos Monsiváis: Una pareja que no hace sexo; una pareja con anillos matrimoniales por todas partes, cuya razón de ser es mantener la procreación como única actividad sexual moral y físicamente permisible.

Diamela Eltit: Carlos, yo insisto en que el sida es un lugar privilegiado para mirar la crisis, no es sólo la homosexualidad la que está en jaque, sino toda la sexualidad, incluida la heterosexualidad. Ahora, con el sida, el ejercicio sexual te puede matar y el discurso, un cierto discurso, frente al riesgo de una muerte biológica, intenta matar simbólicamente la sexualidad.

Debate feminista: Pero tendríamos dos niveles: uno es como la censura oficial y lo que diría Diamela es como el mecanismo de censura, que también lo puedes encontrar en otros colectivos, por ejemplo, en el feminismo hay censura.

Carlos Monsiváis: Sí, pero tenemos que ser específicos. Cuando digo “la censura” me refiero a la del estado, de la iglesia católica, de las instituciones religiosas de cualquier signo y de aquellos sectores de la sociedad que eligen, para mantenerse en el poder, representar los valores que supuestamente predican o exigen el estado y las instituciones religiosas. De otro modo, tienes que adjetivar a la censura para entrar a una discusión ya concreta. Porque “la censura” para mí sólo puede ser ésa: la que tiene el poder de causar ignorancia, de reforzar la estupidez, de disminuir el horizonte vital de las personas y las comunidades. Lo otro es una censura particularizada, que afecta a colectivos, pero que exige una atención mucho más específica. Si no se distingue, el panorama se diluye.

Diamela Eltit: Sí, pero cuando una observa las censuras oficiales legisladas por el estado y por la cultura una ve de inmediato, en la mayoría de los casos, cómo se organiza de inmediato una industria con la misma censura que se ejerce, la censura oficial en positivo, la industria de lo censurado en negativo, una especie de mellizo o de espejo.

Carlos Monsiváis: Bueno, en México el caso paradigmático de lo que dices fue la Liga de la decencia, imitación de la Ligue of decency en Estados Unidos, cuya responsabilidad mayor era publicar un boletín parroquial cada semana, clasificando las películas con propósitos de exterminio: para adolescentes o para adultos con reservas o imposible de mirar siquiera de reojo, etcétera. Y la Liga de la decencia desapareció porque los distribuidores de cine se las arreglaron para engañar o manipular o sobornar a los que hacían las clasificaciones del boletín parroquial de modo que inevitablemente prohibían las películas que les interesaba promover, garantizando un éxito enorme con el público. Este ejemplo es diáfano; cuando el clero se dio cuenta de que sus representantes caían en todas las trampas y favorecían películas francamente inocuas anexándolas a una categoría prohibidísima, haciendo obligado el éxito, la Liga se vino abajo. Ya era ridicula, y para colmo ineficaz. Al principio estas Ligas de la decencia trataron de disuadir presentándose a las puertas del cine cuando la gente entraba –en los pueblos, esto en las ciudades era imposible– diciéndole a sus conocidos: “Ya te vi Fulano, le voy a decir a tu mujer que viniste a ver esta película”. Esto en una primera etapa. Pero más tarde empezaron a ir los grupos a burlarse de las beatas y a confrontarlas: “Ya te vi, Fulana que estás que te mueres por entrar al cine, ¿por qué no te metes conmigo?” El auge de estas “pandillas de la Prohibición” fue en los treinta y los cuarenta, pero ya en los cincuenta esto empieza a caer, y en los sesenta es imposible siquiera mencionarlo.

Esto habla también del avance social. Aquí se editaban unos folletos, llamados EVC: El verdadero católico, manualitos de disciplina mental sustentada en la censura. Me acuerdo del título de uno: A mi hija en edad de tener novio, y el subtítulo: Mil veces muerta antes que casada con un divorciado, diez mil veces muerta antes que casada con un masón. Aquí la censura última. Y dejaron de venderse porque la gente empezó a comprarlos como elementos de relajo; la gente los obtenía para reírse de los textos. Esto complementaría tu idea: no sólo la censura se comercializa; también se vuelve humorismo involuntario.

Aquí tenemos una cantante, Gloria Trevi, cuyo nuevo disco se llama Más turbada que nunca. Ya le han dicho de las estaciones de radio que manejan gentes como del Opus Dei, así de liberales, que ese disco no lo van a transmitir. Esto garantiza que ese disco se venda impresionantemente. Entonces, Diamela, te haría una pregunta: ¿es esto necesariamente negativo? Antes que el comercio, el resultado del fracaso de la censura es el incremento de la tolerancia.

Diamela Eltit: Bueno, lo que ocurre es que yo creo que es una mecánica del capitalismo. El éxito de Gloria Trevi, figura estelar del tercer mundo, mimesis latina de Madonna, me parece un espejo tercermundista. Pero ambas cantantes siento que están en un registro oficial, Madonna y Gloria Trevi son mujeres inteligentes que trabajan con el sistema y lo llevan a su evidencia. Las encuentro interesantes, son una especie de Frankenstein, monstruos del capitalismo que lo incrementan y a la vez lo perturban. Pero, no obstante, esta perturbación menor, ellas están dentro del sistema, son sus productos más puros, más elaborados, más famosos, atraen juventudes que van a los grandes y legítimos estadios y pagan religiosamente la entrada oficial. Son figuras –por decir– del día o del neón, ese escándalo necesario que el sujeto compra y celebra para consumir su ilusionismo de libertad. En cambio sí hay un margen, otra industria marginal proveniente de la censura, donde el sujeto solapadamente compra lo que se le vende como placer, lo que se le ofrece como transgresión, de espaldas a la luz de neón.

Carlos Monsiváis: Pienso en Linda Lovelace, en Deep Throat, ese gran himno a la multiplicación de la vagina. Ahora, el concierto de Madonna aquí, me resultó muy liberador. Después de la campaña de inmundicia de Pro-vida y derivados, ver a una mujer que elogia su propio culito mientras cautiva a un público todavía como hechizado ante las palabras (que le atribuye a las palabras poderes casi sobrenaturales en su uso social, aunque privadamente no les conceda ninguno y las desgaste por la insistencia), me pareció una experiencia de sociedad abierta. En cuanto al caso de la pornografía, creo que quienes la consumen la necesitan como elemento de compensación psicológica, y ése es un problema irresoluble, porque no es el aura de la pornografía lo que dicta su consumo sino un elemento anterior, la pobreza de las vidas que acuden a la pornografía. Mi relación personal con la pornografía es prácticamente nula, en primer lugar porque cuando veo videocasettes o, más escasamente, revistas, y veo esos cuerpos magníficos en trance copulatorio, primero pienso en el condón y ya su mera evocación me disipa cualquier antojo sexual. Y luego aun si trascendiese esa barrera mítica, mágica, realista, necesaria e indispensable del condón, lo siguiente es pensar que esos cuerpos maravillosos jamás se me harían. Entonces, si el chiste de la pornografía es la falsa accesibilidad, no le entro al juego. Para mí es lo contrario de la utopía, es el recordatorio de mi modestísima realidad y a partir de ahí me devuelvo al ascetismo. ¿Cuándo podría ligarme a portentos así? ¡Jamás!

También la pornografía actúa sobre un público empobrecido de antemano, vuelto sórdido, por así decirlo, por las circunstancias sociales y políticas y la presión moral que les da forma o sentido anímico a esas circunstancias económicas y políticas. Para mí, la pornografía es el cultivo de la mayor sordidez (la falta de imaginación) en medios anímicamente oprimidos; y al respecto no quiero sonar moralista, no tengo ningún interés en la censura de la pornografía, pero sí lo veo como un problema de segundo orden. En medios donde se vuelve una pedagogía del sometimiento de la mujer, la pornografía me resulta imposible de aceptar, así no admita jamás que se le censure. Pero el problema de fondo es la libertad sexual, y la crisis mundial del sida ha convertido a la pornografía en una modesta utopía restrospectiva: la libertad que existió, no la que se puede dar ahora.

Diamela Eltit: Sí, yo estoy de acuerdo contigo, pero, quiero insistir en que lo que me parece muy interesante de examinar en este caso, es el procedimiento que realiza la censura. Esta operación dual, por un lado censurando y por otro, industrializando su censura, organizándola y comercializándola, transitándola por la sociedad. Las imágenes y las narraciones que ofrece la pornografía, no me parecen que puedan contener lo realmente censurado, pues están en un orden profano y por ello conmensurable y yo pienso que el cuerpo y sus ritos pertenecen más bien a un orden sagrado. La pornografía es una industria y como toda industria y como toda empresa que paga impuestos, puede operar porque está dentro de las leyes de un cierto mercado. A mi juicio la censura va abriendo cadenas industriales que se agotan rápidamente y obligan a abrir otras, cuya real atracción es la ilusión de acercarse a una clandestinidad, a una transgresión a esa censura. Pero si al sujeto lo que se le ofrece es su deseo más impuro, la industrialización de ese deseo es sólo la marca de un fracaso. De nuevo, yo pienso que si el deseo es salvaje, no domesticable, ninguna operación de este tipo lo puede contener, aunque los poderes centrales busquen capturar el deseo del sujeto para agotarlo, para matarlo a través del consumo masivo. La censura no es sólo un discurso, sino el efecto de un cierto disturbio metido en el corazón de todos los sistemas, digo, el terror de todos los sistemas.

Carlos Monsiváis: No sé; en primer lugar, siento que la pornografía a lo que lleva progresivamente no es a leer o a recrear el sexo que se debería tener, sino el sexo que se debería haber tenido. Las dificultades del sexo riesgoso han alejado la inmediatez salvaje de la pornografía y sus posibles encantos. Y en segundo lugar, al contemplar la venta en México de videocassettes pornográficos, algo no me funciona de acuerdo con mi idea de la sociedad. En La Merced por ejemplo, hay una calle entera donde, con algo que yo antes hubiera llamado “descaro”, están a la vista de todas las edades las portadas más tremebundas de pornografía, con acciones muy elocuentes y, no diría desgarradoras porque el término es comprometedor, pero sí notorias. Cada vez que paso por allí, me sorprende; los que pasan asumen la mercancía con una naturalidad enorme, y por así decirlo, soy el único que se escandaliza ante su falta de escándalo, y entonces me doy cuenta: se han ampliado los límites de la licitud y la pornografía está conociendo su nivel de agotamiento. Al masificarse, se diluyó. Esa es mi impresión. Tal vez mi reacción ante la pornografía sea muy generacional. A mí me escandaliza, no la pornografía, porque lo que veo de pornografía me revela que mi vida en ese aspecto fue siempre un páramo (estoy siendo muy sincero, ya me resigné y espero que en mi siguiente karma me consiga alguna capacidad promiscua y orgiástica); lo que me escandaliza realmente es la naturalidad popular al derrumbarse los velos de “lo prohibido”. Yo me creía el poseedor de un amplio criterio en una sociedad muy restringida y de pronto descubro que, como se quiera, la sociedad se amplió y yo me quedé queriendo ser más amplio que lo restringido, mientras que los demás ya no tienen ese problema de ser más amplios que lo restringido.

Debate feminista: ¿Este cambio es sólo con la pornografía heterosexual? ¿Qué ocurrió con la homosexualidad? Hasta dónde no hay una separación entre la capacidad de contemplar una mercancía, con la cual tienes una cierta distancia, y otra cosa es ver a una parejita gay abrazándose, lo que genera un nivel de homofobia y de censura muy brutal. ¿O no?

Carlos Monsiváis: Al respecto, la percepción pública de lo diferente también ha variado. En los tíbiris, por ejemplo, reductos del baile popular en salones improvisados, un gran elemento de atracción es la presencia de travestís –“vestidas”– que bailan con jóvenes heterosexuales. No sólo no se produce la necesidad de separarlos, sino que se vuelven indispensables en la noción misma de tíbiri. Eso no habla de una aceptación generosa de lo distinto, pero sí del atenuamiento del shock moral. En la medida en que la gente se va convenciendo de que no existe tal cosa como “La Sociedad” con mayúsculas y que en el fondo nadie nos vigila, se viene abajo el mito del control: la escenificación de la buena conducta, del buen comportamiento ante la sociedad decente.

Debate feminista: Habría que desviar la discusión hacia elementos preocupantes en la censura, que tienen que ver también con hechos políticos como quemas de libros. No sólo específicamente de nazis, sino como lo que pasó en Chile. Creo que Diamela tiene una experiencia personal que nos gustaría reproducir en la revista.

Diamela Eltit: Curiosamente a mí me cuesta hacer un relato coherente de una situación muy límite. Yo viví 17 años bajo dictadura y por supuesto me enfrenté a experiencias múltiples. Entonces yo soy en la censura, sigo en parte siendo en la censura. Para mí es realmente difícil hacer una narración distanciada, organizar lo que viví. No tengo una memoria lineal todavía. Tal vez los discursos más estructurados provengan de los exiliados que no vivieron eso. Cuando tú vives una dictadura te enfrentas a muchos lugares comunes del sistema que es el control sobre las instituciones, suspensión de garantías civiles y desde luego el suprimir personas. Pero ¿de qué sirve enunciarlo? Hablar de esos factores es aludir a la parte más visible de una dictadura y quizá a la más atroz. Pero tan atroz como eso me parece el cotidiano, el cómo tu cuerpo debe cuidarse enteramente, tu lenguaje debe cuidarse enteramente porque una palabra te puede matar, sí una palabra te puede causar la muerte. Entonces tú tienes que sopesar tus palabras. Como existe una prohibición generalizada, eso trae grandes trastornos en las relaciones con los otros, es decir, tú no sabes con quién estás dialogando –sobre todo en los primeros años–, tu vecino puede ser un delator, tu jefe puede ser tu victimario, tú te transformas también en un reproductor del discurso de censura de la dictadura, porque tienes que inculcar la cautela en tu familia para que esa familia no se arriesgue. Entonces pasan cosas muy paradójicas, muy complejas sobre las cuales yo, desgraciadamente, no puedo hacer un discurso lineal. Te puedo hablar de ciertas sensaciones, de ciertas impresiones, victimaciones, y de la paranoia que me quedó dando vueltas, hay ciertas paranoias que una sigue arrastrando. Porque esta paranoia se exacerbó con el golpe de estado y sigue estando presente aún hacia el futuro. Quiero decir que yo entiendo muy bien ahora que las palabras tienen un costo, que las discusiones tienen un costo, que si te pones en un lugar de disidencia va a tener un costo.

Es impresionante cuando vives bajo dictadura cómo aprendes a disciplinarte ante las órdenes, aprendes a vivir entre esas ordenanzas, aprendes a reírte pues sino la vida sería imposible. No es que sea el horror permanente pues ése es otro estereotipo. Hay horrores, hay zonas de horror y existen zonas en que tú rompes ese horror. Tienes que vivir así, desde el chiste macabro hasta el horror, mantener una cierta vitalidad en medio de lo que está pasando.

Para mí hacer un relato es complejo, no sé tampoco si un análisis profundo sobre la dictadura se ha hecho en todos sus matices, quizás falta todavía tiempo, distanciarse más, yo aún no tengo la menor distancia con esos años. Pero sí la sensación muy fuerte de que en los años 73, 74 y 75 se dejó caer un fuerte disciplinamiento que la población disidente debió acatar y en medio de eso, intentar establecer una vida personal, no sólo el sobrevivir sino el vivir, someterte en algunos momentos, sublevarte en otros. Todo se trata de ver en qué lugar está la autoridad y jugar con sus movimientos. Además no toda la disidencia tenía los mismos puntos de vista, entonces se abren discusiones entre los pares oprimidos por el sistema, la violencia se multiplica. La opresión se establece también entre la misma disidencia que pretende la hegemonía de su pensamiento, se pelea el discurso, se pelea el heroísmo, los compromisos, las vías para salir de la dictadura. Al parecer yo soy una mala chilena, la verdad es que soy incapaz de hacer un relato.

Debate feminista: ¿Nos puedes hablar de esa situación, del mecanismo con el que te vas acostumbrando, de cómo te vas disciplinando?

Diamela Eltit: Tú vives con la censura, yo personalmente pienso que, por lo demás, jamás se vive sin censura. Yo sobreviví a la dictadura, jamás podría afirmar que me puse frontalmente, directamente contra la dictadura como los militantes o los combatientes que los encarcelaron, desaparecieron o los asesinaron, sencillamente yo escribí e hice activismo cultural. Quizás mis momentos de sublevación ocurrieron en los resquicios que la misma dictadura iba liberando. En ese resquicio, como muchas otras personas que hacían arte en esos años, me mantuve como una resistente cultural y la resistencia era seguir pensando a pesar de todo, seguir produciendo a pesar de todo, sin lectores, sin medios de comunicación, es decir trabajar por amor al arte, ésa fue tal vez mi única gesta. Pero ésa era una parte, sólo una parte, pues yo trabajaba como profesora y participé de toda la problemática del mundo laboral, lo que señalaba antes de no saber quién es quién, hasta que tú aprendes, aprendes por una sílaba que tú dices yo puedo entender en qué posición estás con respecto a la dictadura, eso se debe a que una aprendió a leer. Tienes que volver a aprender a leer todo, a descodificar todo, por ejemplo, el cómo te vistes puede significar algo. Tienes que burlar la censura y entrar a analizar cosas muy finas, incluso que pueden parecer menores. Lo cierto es que así tú puedes operar una sublevación, o sea en un minuto entre todo un grupo, yo te puedo reconocer a ti y en algún punto nos conectamos por una palabra y yo sé que nosotras somos dos. Es un mecanismo bien menor, me refiero a las alianzas que tú vas haciendo bajo una dictadura como la chilena, alianzas titubeantes al principio, parciales. La gente se disciplinó, aprendió la legislación impuesta por la dictadura, la debilitó y salió mediante un signo, mediante el voto, un signo que se estuvo construyendo a lo largo de 17 años.

Debate feminista: Me parece que se dan dos posibilidades, básicamente, frente a la censura que se agudiza en un caso extremo y autoritario como una dictadura. Una es la autocensura y la otra son los mecanismos para borrar esta censura. Y creo que esto tiene consecuencias en lo cotidiano, consecuencias en lo cultural.

Carlos Monsiváis: Me gustó mucho lo que dijo Diamela, pero allí lo predominante es la dictadura, no la censura; la censura es el idioma natural de la dictadura, pero el elemento primordial es la dictadura, un poder que busca mantenerse a cualquier costo y usa de la censura como el suministro de acatamientos. “Todo lo que no ves ni lees es un homenaje a mi poder”. Y nosotros aquí hemos hablado de otra censura, del idioma hipócrita del poder, no de su expresión descarnada. En ese sentido, en México, la autocensura en el terreno moral y político, la representación íntima o interna de las facultades de supresión de los poderes, el Big Brother histórico, ha venido a menos. Se insiste mucho en la autocensura, que vendría a ser la interiorización, la aceptación interna de las razones de la censura. Eso es cada vez menos frecuente. Hay censura, y uno se adapta, quiere evadirla, la acepta a regañadientes, pero con la autocensura hay una relación de sometimiento, de doblegamiento culpable ante los motivos de la censura. La autocensura es culpa humillada y siento que ha venido a menos. Muy probablemente surgirá otra censura, con otros comportamientos, pero la censura y la autocensura tradicionales son fenómenos que en la vida mexicana han llegado a su límite. Yo, por así decirlo, no respondo autocensurándome, respondo ateniéndome al código no escrito que a todos norma: hay temas que, en determinadas publicaciones, no se tocan. Reconozco mi incapacidad para cambiar las reglas del juego, pero ya no las acepto internamente. Véase al respecto la explosión de puntos de vista en estos días sobre Chiapas, la impresionante libertad de pensamiento y de expresión que hemos conocido casi sin proponérnoslo, a partir de la actitud de unas personas que exponen su vida por sus creencias políticas y morales. Esto puso en jaque al sistema, y nos confrontó con la falsedad de la autocensura. Lo que he visto en estos días es el fracaso de la autocensura. Cosas que no se murmuraban por teléfono, porque las gentes en su, no diré paranoia, más bien delirio de grandeza, se pensaban interceptadas, se dicen ahora con toda claridad, en todas partes. Y la explosión de libertad verbal confirma mis hipótesis, o creo que confirma mis hipótesis.

Diamela Eltit: La verdad es que yo tengo censuras internas que ni intento romperlas, yo voy a morir con eso. Soy hablada por una tradición que me censura. Es cierto que el trabajo literario que una hace es una respuesta a esa censura, pero en mi psiquis yo sé que está gravitando esa censura que se resuelve en una autocensura. No podría negar que existe una tradición hablando en mí y que choca con otra parte mía que se rebela ante esa tradición, pero claro, la censura y autocensura están presente especialmente en mis roles de escritora, trabajadora, madre, en las relaciones amorosas. Finalmente la cultura termina por fragilizarte, por lo menos yo, en mi caso particular, me siento fra- gilizada por la cultura, digo, como sujeto social, como sujeto familiar. Tal vez la tarea es cómo ampliar los márgenes, pero yo creo que no puedo, me siento incapaz. Creo que moriré con ciertas convenciones que me parecen, no diré inhumanas, pero sí muy complejas y en cierto sentido bastante absurdas.

Carlos Monsiváis: Pero si te parecen absurdas, estás dramatizando.

Diamela Eltit: Mi vida ha transcurrido así, en esa dicotomía interna.

Carlos Monsiváis: Tanta conciencia, te digo, implica un juego escénico.

Diamela Eltit: Quizás, pero ahí está el conjunto de las instituciones que son, en su conjunto censoras por los roles que te obligan a asumir.

Carlos Monsiváis: Pero ¿qué tanto es autocensura y qué tanto aceptación inevitable de reglas de juego?

Diamela Eltit: Es censura porque yo sé que es incorrecto. Yo sé que puedo discutir teóricamente mi rol, pero no puedo pelear contra él. Esa batalla la voy a perder porque tengo internalizada la censura. La autocensura y mi angustia –es un decir– la puedo hablar, pero para que yo pueda funcionar al interior de las múltiples instituciones tengo que asumir los múltiples roles que se me asignan. No sé si hay alguien exento de autocensuras, yo la reconozco en mí.

Debate feminista: Eso me recuerda lo que dice Freud, que toda cultura, y en ese sentido lo que dice Carlos, toda regla de convivencia, es represión, es censura. O sea, el desertar un código cultural, y unas reglas y unas costumbres, te conduce a otro código, y a otras censuras.

Diamela Eltit: Sí, estoy de acuerdo, pero siento que como mujer te tocaron las reglas más duras. En la hostil repartición te correspondió la censura más rígida. Tal vez la fuga casi psicótica es el escribir literatura, teniendo un cuerpo comprimido, generas otro cuerpo de escritura mucho más liberado y liberador. Pero, como sujeto social, estoy cautiva en un rol desigual, más violento, más fuerte en sus prohibiciones.

Debate feminista: Yo no las valoro como más o menos, sino estoy tratando de entender lo que dice Carlos, de hasta dónde vivir es censurar cosas. Entrar en convivencia es represión, es aceptar reglas de juego, ahí estaría muy difícil salirte de eso.

Diamela Eltit: No quiero decir que todo esté completamente comprimido. Hay momentos en que tú encajas, calzas con tu deseo. Pero en un habitar mayor existen descalces y operas por una serie de convenciones occidentales, por un conjunto de censuras que operan en ti.

Carlos Monsiváis: A mí me suena al juego de la liberación como traición.

Diamela Eltit: Es posible. Pero la exigencia a que cumplas un rol es una forma de amenaza que trae a colación los lugares comunes más horribles, la mala madre, la mala esposa y para qué seguir, estoy exagerando creo, pero hay algo así.

Carlos Monsiváis: Presentas una estrategia de sobrevivencia absolutamente natural como censura. Según creo, son dos cosas diferentes.

Diamela Eltit: No, yo creo que eso proviene de un sistema de censuras organizado a nivel social.

Carlos Monsiváis: No, tú me estás describiendo una estrategia de sobrevivencia.

Diamela Eltit: Pero frente a una censura.

Carlos Monsiváis: Sí, pero no es una censura; es la manera que tú eliges evadir las represiones, escenificándolas.

Diamela Eltit: No, la verdad es que yo no te estoy hablando desde mis traumas, no te estoy hablando de mis problemas, estoy hablando más allá de mi vida personal, estoy hablando como sujeto social.

Carlos Monsiváis: Yo hablo de las represiones externas, es lo que tú has dicho, no de las represiones íntimas.

Diamela Eltit: Yo estoy hablando de las convenciones, de cómo se encarnan en los sujetos, cómo pueden encarnarse sin que tú mismo lo percibas, o si no, tú hablarías de un sujeto bastante liberado.

Carlos Monsiváis: En función de esa tradición, todos somos mucho más liberados de lo que aceptamos. En función de las nuevas convenciones todos somos mucho menos liberados de lo que declaramos, pero tú me estás describiendo la vieja tradición y me describes una práctica escénica para conducirte en medio de esos bosques.

Diamela Eltit: Pero, ¿cuál sería la vieja tradición?

Carlos Monsiváis: Por ejemplo, la idea de la soltería como vergüenza responde a una tradición antiquísima.

Diamela Eltit: No, no como vergüenza.

Carlos Monsiváis: Bueno, como impotencia, como aislamiento.

Diamela Eltit: Como drama.

Carlos Monsiváis: Eso es muy viejo, estoy convencido.

Diamela Eltit: Como drama no como lacra, como drama íntimo. Es el problema del Otro, la necesidad del Otro.

Carlos Monsiváis: No lo siento tan así. Si el drama no es social, lo íntimo pierde el elemento represivo más fuerte: el Qué Dirán como juicio condenatorio de una vida.

Debate feminista: A mí me interesa la analogía represión-censura. Porque yo sí creo que la cultura es represión, sí creo que las costumbres, lo que tú hablas como esa vivencia de las concesiones o las reglas del juego que hay que aceptar, sí implica una represión. Represión de todo, del deseo, de tu forma de elegir ciertos caminos, de opciones, ¿pero eso es lo mismo que censurar?

Diamela Eltit: No sé, pero pienso que es una forma de censura. Yo pienso que lo que ocurre es que hay ciertas cuestiones que están legisladas por una tradición sea religiosa, sea familiar y que forman consensos sociales que se dejan caer encima con mucha fuerza y que se transforman en legislaciones internas del sujeto. Claro, hay cuestiones que están penalizadas por la ley y otras que no pertenecen a la ley civil sino que pertenecen a leyes –digamos– culturales o religiosas y que también están penalizadas de otra manera, con otras formas de condenas simbólicas. El gran aporte de las feministas fue buscar equilibrios y para ello abogaron por la equidad social, pero muy luego se dieron cuenta que no bastaba mejorar las leyes civiles y se volcaron a examinar los materiales simbólicos. Por ejemplo, el problema de los roles no pertenece del todo al orden civil, hay también muchos problemas de orden simbólico. Las feministas me parece que están actualmente enfrascadas en materiales simbólicos para organizar una nueva utopía social. Deshacer el Edipo que planteó Freud es muy difícil, y los materiales simbólicos generan malestar, ese malestar sigue pese a que la sociedad se haya desculpabilizado bastante, pero ahí está la culpa.

Carlos Monsiváis: Y se ha erradicado la noción de pecado, que es el hilo conductor del sentimiento de culpa.

Diamela Eltit: Claro, pero el catolicismo sigue dando su hachazo.

Carlos Monsiváis: Sí, pero ninguno de los presentes, por ejemplo, mantiene íntimamente la noción de pecado. Puedes hablar de transgresiones, pero ¿pecado? Sin la noción de pecado la censura se seculariza y una censura secularizada ya es otra cuestión.

Debate feminista: Cualquier cultura va a censurar o va a reprimir. No podemos vivir sin censurar ciertas cuestiones, sean deseos o dolores. De ahí la función del inconsciente. No imagino la no censura o la no represión; en la propia forma de codificar nuestra realidad ya hay “edición” o censura. Siempre va a haber una carencia o un deseo, y a partir de ahí hay que negar, borrar, censurar.

Diamela Eltit: Sí, yo no puedo hablar por una cultura que no conozco, pero me imagino que es un paradigma que atraviesa todas las culturas, trabajar con censura garantiza un funcionamiento social determinado y, especialmente, la instalación de una economía determinada. Ahora la batalla del sujeto es por ampliar los espacios sociales, por humanizarlos. Pero la censura siempre está ahí.

Carlos Monsiváis: Depende, una solterona en un pueblo puede ser el drama que tú dices; una solterona en una unidad habitacional ya no.

Diamela Eltit: No, yo no hablo desde el punto de vista de los vecinos, yo hablo desde el punto de vista de la sujeto.

Carlos Monsiváis: Pero el punto de vista de los vecinos lo interioriza también la solterona, no es ajeno, está dentro de la solterona.

Diamela Eltit: Pero también está la necesidad del Otro de la solterona, que está bloqueada.

Carlos Monsiváis: ¿Hasta qué punto es una necesidad culturalmente construida? Bueno, yo no pongo en duda que la solterona puede o no tener apetencias, pero convertir la falta de solución de sus apetencias en un drama, ya no es tan necesario.

Diamela Eltit: Bueno, pongámoslo de otra manera. Un pequeño drama.

Debate feminista: Pero no son sólo las apetencias; sería el encuentro con el Otro, que dice Diamela; el reconocerte en Otro y el construir con el Otro, no solamente tener resuelta la apetencia sexual.

Carlos Monsiváis: Pero eso también podría ser el drama de la casada, eh.

Debate feminista: A mí me gustaría que terminaran un poco con su trabajo contra la censura.

Carlos Monsiváis: Mi lucha contra la censura ha sido el aprendizaje de mis limitaciones. Es muy fácil luchar contra la censura cuando se organizó la protesta porque no permitían la puesta en escena de Los chicos de la banda, eso fue elemental. O cuando en los años sesenta protestábamos contra la censura cinematográfica; eso también era fácil porque se estaba a favor del progreso, de la modernidad, de la libertad de expresión. Pero en 1988, cuando Pro-vida agredió la exposición del pintor De La Rosa y luego Jesusa montó Concilio de amor, ahí mi lucha contra la censura fue el aprendizaje de mis limitaciones; en un momento dado pensé: “Jesusa está yendo demasiado lejos”, y me sentí dominado por la censura, no porque discrepase de la puesta en escena de Concilio de amor, que me parecía sensacional, sino porque al pensar obsesivamente en los riesgos físicos, mi temor se me volvió censura. Recuerdo haberle dicho a Jesusa que parase la representación, y Jesusa insistió y tenía razón; ella vio el asunto mucho mejor que yo. En ese sentido, toda lucha contra la censura es también el aprendizaje de hasta qué punto tú eres un agente de la censura.

Debate feminista: ¿Y en lo que tú escribes?

Carlos Monsiváis: No creo que tenga mucho que ver la censura porque mi naturaleza no es confesional, por un lado, francamente no lo es, o lo es de un modo que da igual. Y porque nunca he tenido la idea de alguien que me vigila o cuya reprobación yo temería –excepto mi mamá– que, claro… es lo que hace que no pueda escribir nada mínimamente confesional.

Debate feminista: ¿Tu mamá es tu gran censora?

Carlos Monsiváis: Déjalo así, no acribilles la frase.

Debate feminista: ¿Y tú, Diamela?

Diamela Eltit: Bueno, la verdad es que yo he tomado un cierto modo de vida y para hacerlo he tenido que abrirme mucho la cabeza, es decir, romper con ciertas censuras, ir incorporando sentidos, saberes, teorías y ver al Otro, reconocer al Otro en su minoría ante los poderes centrales. Lo que siempre me ha parecido un poco utópico es esperar un habitar sin censuras en situaciones concretas. Yo siempre he hecho lo que he podido desde el lugar en el que he estado parada. Yo jamás me enfrenté –digamos– abiertamente con la dictadura, quiero decir, poner el cuerpo al frente de la metralleta, mi resistencia fue literaria y cultural, un gesto idéntico a muchos otros, obligada también por las circunstancias que me correspondió vivir. Una dictadura genera, entre otras cosas, la sensación de miedo permanente y vencer el miedo, en parte, es el acto de escribir ciertos textos, lo que no puede ser catalogado como un acto heroico, salvo, quizás para el que lo escribe. El heroísmo en un sentido más amplio para mí es –si se puede hablar en esos términos–, y siempre en relación con la censura, es en qué espectro social tú te reconoces, dónde pones tus energías, tu estética, tu porvenir. Y mi mirada, mi conmoción social la he depositado en aquello que no forma parte de los poderes centrales. Eso, especialmente, ver al Otro y verse una misma en ese Otro, no en cualquier Otro.

Por otra parte, pienso que he escrito evadiendo todas las censuras posibles, eso es lo más libre que creo poseer. Escribir libros de manera mucho más libre que la historia de la sintaxis cultural que una arrastra. Pero, claro, en último término yo no escribo para romper la censura, cualquier censura, yo escribo así porque me gusta escribir.

Debate feminista: Lo que sí es que te ha importado que en algunas de tus obras aparezcan voces que normalmente están censuradas.

Diamela Eltit: Sí, el libro El padre mío que recoge la voz de un vagabundo esquizofrénico e indigente no es casual, es una voz a la que yo misma estoy subyugada. Tal vez es una subyugación política, un lugar que me da placer político. Mi locura es su locura, mi locura es escribir su locura. Hacer eso y saber que vamos los dos a la censura del mercado, que quedaremos en un notorio margen editorial.

Debate feminista: Carlos, eso es algo similar a tu Nuevo catecismo de indios remisos, un libro en el que de alguna manera le das voz a personajes que han estado censurados. De todos tus libros es el más subversivo, ¿no crees?

Carlos Monsiváis: Si algo le veo a ese libro es el retrato del humor involuntario de una cultura. No me propuse relatos humorísticos, pero a mí me divierte la idea del Virreinato como construcción moral, más que falible.

Debate feminista: ¿De verdad no crees que en Por mi madre Bohemios esa manera de burlarte de ese lenguaje vacío, no es trabajar en contra de la censura?

Carlos Monsiváis: No, porque eso no tiene que ver con la censura, tiene que ver con la estupidez. Mi burla se relaciona directa y casi exclusivamente con la estupidez.

Debate feminista: Pero te estás burlando de personajes que tienen–

Carlos Monsiváis: ¿Poder?, sí, pero…

Debate feminista: Con sus propias palabras, o sea, los pones en evidencia.

Carlos Monsiváis: Mira, no lo veo sino como una revancha. Mi adolescencia y mi juventud fueron etapas diezmadas, secuestradas por la estupidez, la solemnidad, la pompa de tanto cretino con poder. Y bueno, me decía yo, esto no es posible, y el peso de aquellas sesiones de grandilocuencia me implantó un rencor que debía desahogar. La idea de la impunidad de la estupidez me llevó a hacer la sección. Mira, vivimos en un sistema donde el poderoso es impune en todos sentidos, por lo menos contribuir a ponerle sitio a la impunidad del poderoso en materia de tontería. No puedo evitar la impunidad económica, no puedo evitar la impunidad política, no puedo hacer absolutamente nada. Pero el lujo de burlarme, en mi modestísimo grado de acción, de la estupidez del poderoso, eso sí me anima. Eso es todo, pero no es un asunto de censura.

Es que es increíble. Cretinos o bobos que se te presentan como héroes. Ahora es más natural que los veas como lo que son, pero hace treinta años no. Y la parodia es una compensación diaria. Me acuerdo de la pompa hemisférica llamada don Jaime Torres Bodet. O don Vicente Lombardo Toledano; para mí desde adolescente eran las cumbres de la oquedad. Me decía: “pero cómo pueden reverenciar a estos banalizadores del lugar común”. Durante años mi discusión con Porfirio Muñoz Ledo ha sido Torres Bodet; ¡cómo puede creer en alguien que profería clichés como si estuviera salvando la Biblioteca de Alejandría! El me lo describe como un funcionario honorable. No lo dudo, aunque muy represivo, pero lo peor es el vuelo épico que toma para decir “buenos días”.

Debate feminista: Esos son los mecanismos que crea la sociedad. La sociedad va buscando mecanismos para salir de esa cosa rígida que los inmoviliza, y las personas tratan de salir de esta censura con la burla y otros recursos. Me acordaba de uno que contabas Diamela, el del no más.

Diamela Eltit: Sí, durante la dictadura, el grupo CADA al que yo pertenecía convocó a los artistas chilenos a rayar los muros con la frase no +, pasó algo muy importante con ese trabajo de arte porque la gente anónima contemplaba la frase de acuerdo con sus demandas, por ejemplo no + dictadura, no + hambre, en fin, después la frase fue tomada por los partidos políticos y las organizaciones, se transformó en el lema que acompañó el fin de la dictadura, estoy muy orgullosa de haber colaborado en ese trabajo, haber visto la ciudad plagada de estas frases.

Carlos, pasando a tu situación como escritor a mí me parece que tú has trabajado una crítica al sistema, desde una determinada sintaxis, desde una determinada estética, con un lenguaje muy pensado, muy conflictuado.

Carlos Monsiváis: Sí, eso espero.

Diamela Eltit: Digamos has hecho una crítica desde la imagen, desde la metáfora.

Debate feminista: ¿Cómo te has opuesto a la censura, cómo trabajas contra la censura?

Carlos Monsiváis: No hay reglas, tienes que localizar dónde está y movilizar lo que tienes a tu disposición. ¿Qué es lo que hago? Bueno, mi reacción contra la censura no es porque vaya a afectar o a descerebrar a otras generaciones, que ellas se las arreglen como puedan; mi reacción contra la censura es porque ya me imbecilizaron bastante y no quiero que me imbecilicen más. Yo lo veo desde ese punto de vista; ya me fregaron bastante, ya me sometieron a vina perpetua junta de fantasmas que me invade cada que quiero tomar una decisión heroica y entonces digo, ya basta.

Es una reacción únicamente de rescate personal, y reacciono como puedo, sin estrategia deliberada. En ese sentido, creo muy útil personalizar; no voy a dejar que el señor Prigione decida lo que yo haga. No voy a dejar que el señor secretario de Gobernación decida lo que yo haga. Yo no voy a dejar que el señor Emilio Azcárraga decida lo que yo haga. Voy a dejar que mis actos se normen por otras consideraciones, por ejemplo, mi resistencia a transgredir la ley; pero no esas instancias brutales que marcaron tantas etapas en mi vida.

Debate feminista: Por eso de lo que hablaba Diamela de alguna manera era también lo que tenía que ver con no dejar que tu mamá interna te censure ciertas cosas.

Carlos Monsiváis: Eso, en mi caso, ya es tardío… hubiéramos tenido esta charla hace cuarenta años… pero a estas alturas ya no puedo hacer nada, cuando he perfeccionado tanto mi retórica como manera de vencer las vigilancias póstumas.

Sí, la censura es inerradicable porque seguirá incluida en la institución de la maternidad.

Debate feminista: La mayor censura es justamente el Edipo. Ahí radica todo. En ese tabú se encuentra la frustración primera y también la posibilidad de crecer, de ser social.

Diamela Eltit: Pero tú sientes, Carlos, que en tu trabajo hay un deseo político, o de ser político.

Carlos Monsiváis: Sí, claro. Yo no puedo ser un político de partido. No tengo la capacidad, pero uno hace política en otros niveles.

Diamela Eltit: Una pregunta interesada. Tú visitaste Chile dos veces, en dos años consecutivos. ¿Cómo viste la situación?

Carlos Monsiváis: Todavía veo muy interiorizada la censura.

Diamela Eltit: Sé que en tu última visita participaste en un congreso sobre las utopías y la mesa en la que participaste se transformó en un acto espectacular. Parece que fue la mesa inolvidable de ese congreso porque resultó muy relevante.

Carlos Monsiváis: Sí, eso me gustó muchísimo.

Debate feminista: ¿Qué fue lo que pasó?

Carlos Monsiváis: Bueno, que Pedro Leveder estuvo inolvidable y de alguna manera, yo le preparé el terreno. Leyó un texto estupendo, pero lo mejor fue su actitud desenfadada que no sólo conquistó sino que obligó a la admiración rendida en aplausos. Estuvo muy bien.

Diamela Eltit: ¿Cómo relacionas lo que pasó con la censura?

Carlos Monsiváis: Que fue una ruptura, un acto libertario. Desde el momento en que Pedro dijo, “yo no quiero ser la Lucía Hiriart de los maricones”, una frase que ahí tenía un sentido magnífico, pues Lucía Hiriart es la mujer de Pinochet. Y tú Diamela, ¿cómo viste México?

Diamela Eltit: Cuando llegué a México yo vi vina apertura mucho mayor que la que había vivido en Chile, ahora claro, yo venía casi directamente saliendo de la dictadura, me pareció abierto por ciertos programas de televisión, por los periódicos, por la situación cultural del país, mucho menos rígida que la cultura chilena. Ahora, al igual que otros países latinoamericanos, me parece que en México también existe censura. Y me parece que el lugar de Carlos es muy importante, muy estratégico. Sin embargo, en Chile me parece que hay ciertos temas más reprimidos que en México, cuestiones de orden sexual y familiar. Por ejemplo, en Chile no existe el divorcio, lo cual habla del deseo o de la imposición a una familia inquebrantable. Pero, claro, es muy difícil establecer comparaciones porque México y Chile presentan realidades muy distintas.

Carlos Monsiváis: Yo insisto en que jamás había vivido un momento de mayor libertad de expresión en mi vida como en estos días; jamás. Porque el 68 fue lo contrario, un momento de cerrazón. Era uno muy libre en las asambleas, pero no era muy libre en los periódicos ni en la calle. Ahora es impresionante, todo eso tendrá efectos muy positivos también en la cuestión moral.

Debate feminista: ¿En qué sentido?

Carlos Monsiváis: Es que se rompió de golpe la impensabilidad de tocar a los dos tabúes: el ejército y el presidente. No sé cuál va a ser la consecuencia, eso no sé, pero que se le ha dicho de todo al presidente, y se ha criticado al ejército. Queda la virgen de Guadalupe, pero se refugia en su color moreno.

Los periódicos son parte de la experiencia, aun los de ultraderecha, tan exaltados en su afán de acabar con la subversión, que adquieren un tono francamente insólito, ¿o no?

Debate feminista: Sí, creo que se está hablando de una manera diferente, pero no sé si después de eso vamos a tener un retroceso, un backlash, una reacción para atrás.

Carlos Monsiváis: Tampoco lo sé. Pero lo dudo. Se vivía tal estancamiento que el ejercicio de la crítica se vuelve una obligación esencial.

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