Realizada por Mercedes Serraller para Expansión

Alberto Garzón (Logroño, 1985), al frente del primer Ministerio de Consumo, advierte de que el impuesto a las grandes fortunas que programa Podemos no será suficiente para cubrir todo el gasto previsto, con lo que el Gobierno maneja un pack o pool de medidas que incluyen, pero no agotan, el impuestos a las grandes fortunas y que se dirigen en primer lugar a que paguen más grandes empresas y grandes tenedores de patrimonio.

¿Qué supone para usted el Ingreso Mínimo Vital? ¿Cree que 3.000 millones son suficientes para 850.000 hogares y en una crisis tan profunda?

Es una medida histórica que acabará con la extrema pobreza en España. Pero además estamos hablando de familias que ahora mismo tienen dificultades para comer, de modo que desde esta perspectiva es revolucionario y llega justo en el momento más difícil para las familias trabajadoras. La cantidad es suficiente para arrancar protegiendo a más de dos millones de personas, y ayudará a estimular la economía, pero yo aspiraría a ir mejorando la prestación según nuestra economía vaya modernizándose.

– CEOE critica que el ingreso mínimo no ha estado en el diálogo social y se opone a “montar un país subvencionado”. ¿Cómo ve estas críticas en un momento de tensión con la patronal?

Son absolutamente desafortunadas y el resultado de un mal análisis. Estamos hablando de una medida que legítimamente diseña el Gobierno en colaboración con las comunidades, que tiene como objetivo primero erradicar la pobreza extrema, lo que se va a conseguir. Estamos hablando de un muy buen diseño de un instrumento de renta bajo la lógica de no dejar a nadie atrás; y en segundo lugar, por supuesto, yendo más allá de aspectos ético-morales que siempre están vinculados a la cuestión de la pobreza. Estamos hablando de un sostenimiento de rentas que es un estímulo de la demanda muy notable. Lógicamente es un ingreso que va a ser empleado en reactivar la economía y las propias empresas que están en CEOE van a beneficiarse de esta reactivación.

– ¿Es partidario de nacionalizar empresas?

Creo que cada medida tiene que atender a su contexto, y habrá que ver de qué empresa y en qué contexto hablamos. En este país se han nacionalizado muchas empresas en los últimos años, empezando por Bankia y, desde luego, otras muchas más, siempre bajo la lógica de socialización de pérdidas y privatización de beneficios, una política que podía tener sentido para evitar desastres mayores. Pero evidentemente hay que atender a cada caso específico, creo que así es como debe funcionar una buena política pública.

– ¿Cómo se puede acabar, como se argumenta desde el Gobierno, con que la presión fiscal en España sea 7 puntos inferior a la media de la UE, unos 80.0000 millones? ¿En qué plazo?

Es obvio que tenemos que ir corrigiendo algunas fallas que tenemos en nuestro sistema fiscal para hacerlo acorde a lo que dice el artículo 31.2 de la Constitución: que tiene que pagar más quien más tiene, y hay algunas fallas evidentes que se han puesto de relieve durante los últimos años. A veces tiene que ver con el ámbito nacional y a veces con el internacional. Necesitará obviamente una progresión, no puede ser inmediato, pero tenemos que ir convergiendo a esos niveles. No obstante apuntaría un elemento central: para que esos niveles puedan converger, también tiene que converger el elemento central, la productividad, la estructura productiva del país. Es nuestro caso, tenemos mucho y largo recorrido que hacer en ese ámbito.

– En este sentido, ¿dónde hay más posibilidades, en las empresas, en las grandes fortunas?

Durante los últimos años, los inspectores de Hacienda han puesto de relieve que había algunas fallas importantes entre las grandes empresas y los grandes tenedores de patrimonio por ejemplo y evidentemente eso hay que corregirlo, y creo que la clave, más allá del diseño concreto, es entender la progresividad. Y creo que hay que hacer mención a los impuestos directos, mucho más que a los indirectos; los indirectos son regresivos, los directos, progresivos. La recaudación tiene que emplearse bien y que no sea un lastre para la economía, sino que pueda tener una utilización productiva.

– ¿Qué le parece el impuesto a las grandes fortunas? Desde Podemos se cree que hay margen para convencer al Gobierno…. ¿Es así? ¿Cree como Pablo Iglesias que las grandes fortunas están deseando pagar el impuesto por patriotismo fiscal?

Yo creo que algunas grandes fortunas desde luego no lo verían mal porque tienen una conciencia asimilable a la que han tenido en el mundo, en Estados Unidos, Warren Buffett o Bill Gates. Seguro que hay ejemplos. Yo no lo he escuchado públicamente, pero seguro que hay ejemplos, aunque sólo sea por estadística, pero es una idea que se tiene que incorporar dentro de un pack, y siempre tener que responder para qué lo quiero. A mi juicio, este dinero tiene que servir por supuesto para mitigar el impacto de la crisis y, sobre todo, para iniciar un cambio estructural en este país: tenemos que ser capaces de modernizar nuestro país, una palabra que no me gusta mucho pero nos entendemos bien, y tenemos que ser capaces de modernizar nuestra estructura productiva. Y para eso necesitamos dinero, financiación, en los mercados, como está haciendo el BCE, las emisiones de deuda, hay varias líneas de trabajo ahí, o naturalmente, el sistema impositivo.

– ¿Y dentro del Gobierno usted cree que hay un debate que puede llevar a implantar el impuesto a las grandes fortunas o lo ve descartado?

Creo que hay una conciencia de que ahora mismo con esta crisis se desploman los ingresos, vamos a un déficit superior al 10% previsto para este año, consecuencia de la propia crisis, de los estabilizadores automáticos, y tenemos que ser capaces de hacer política fiscal de estímulo. Todo eso hay que financiarlo, y por lo tanto cabe ingresar dinero por la vía impositiva y hay un debate sobre qué medidas concretas van a ir ahí. Lo que está claro es que un impuesto a las grandes fortunas no es suficiente para acometer todas las medidas de estímulo fiscal que necesitamos, por eso hablamos de un pack, una cartera, un pool de medidas, que lógicamente incluyen pero no agotan el impuesto a las grandes fortunas.

– Antes de la crisis del coronavirus, usted presentó en el Congreso su plan de crear un impuesto a la comida procesada y a la denominada basura, Sanidad preveía subir la fiscalidad del tabaco, hablaban de gravar el plástico, ¿tiene sentido en la crisis?

Lo que sucede con nuestro país es que los problemas que teníamos antes no se han agotado, al contrario, algunos se han radicalizado. Esto vale para todos, el ingreso mínimo vital estaba previsto para aprobarlo a lo largo de la legislatura; lo hemos tenido que agilizar por cuestiones evidentes. Qué ocurre con la estrategia del Ministerio de Consumo: tenía como objetivo abordar un problema de salud pública y alimentación, junto con otros Ministerios, como es la obesidad infantil, y una de la medidas, no la única, junto con una campaña de concienciación, era el instrumento fiscal, diseñar un sistema que incentive el consumo saludable y desincentive el no saludable. No hay que verlo por el lado de la recaudación, aunque evidentemente es un elemento recaudatorio, sino por el lado de los incentivos. Las experiencias en Europa y, en particular, en nuestro país, en Cataluña, donde hay un impuesto menor, pero que obedece al consumo no saludable de bebidas, que está funcionado bien, y que organizaciones como la FAO reconocen que es necesario, también cabe dentro del paquete, pero no con carácter recaudatorio sino de diseño de incentivos para estimular un consumo saludable.

– ¿Hay muchos ministros en este Gobierno? ¿Debería reducirse dada la situación?

Es un Gobierno que lo que ha hecho es incrementar la eficiencia, la descentralización, que mejora mucho la calidad que se presta en cada sector y se ha hecho siguiendo el criterio de austeridad en la medida de lo posible. Consumo ha ahorrado en subdirecciones generales. La austeridad está bien, pero el objetivo es cumplir los objetivos que marcó Pedro Sánchez de un Gobierno nuevo.

– ¿Es suficiente el fondo europeo para la necesidad de gasto de España?

La propuesta original de España era mucho más importante, más ambiciosa, más útil; no obstante, esto va en la buena dirección, puede ayudar de manera muy importante a compensar los enormes gastos y aquellos otros de estímulo fiscal, no sólo a compensar las rentas que se han caído, sino a poner en marcha un estímulo que evite el riesgo de histéresis, volver a tasas de crecimiento con desempleo mucho más alto. Debe servir como escudo social, que ya hemos puesto en marcha, y para hacer converger la UE. Si no, se agudizarán sus asimetrías y eso se está viendo con el mayor margen de los países del Norte para hacer frente a esta situación. Tenemos que acometer estos fallos institucionales, si no, iremos a un modelo de dos velocidades, de Norte y de Sur.

– ¿Qué reformas y políticas económicas acertadas va a ofrecer España, como le exige la Comisión, a cambio?

Ésta es la clave de todo. Hay una vertiente neoclásica, neoliberal, que entiende que los países del Sur tienen que hace política de austeridad, recortar salarios y servicios públicos y devolver la deuda, lo que se hace desde 2010. Creo que es un diseño erróneo, el problema aquí es la asimetría entre la estructura del Norte y del Sur, no puede ser que el valor añadido del Norte sea muy superior al del Sur, es insostenible. Sí creo que debe haber políticas condicionadas a estos fondos, pero de una naturaleza totalmente distinta a las que proponen estos países del Norte. Italia tiene ahora una distancia más grande respecto a Alemania que en 1992, las cosas no han funcionado bien, en una UE políticamente viable tiene que haber convergencia, las propuestas que tratan de condicionarlo de manera liberal se equivocan radicalmente.

– ¿Es el turismo un “sector de bajo valor añadido, estacional y precario” como dijo en el Congreso? ¿Y la hostelería? ¿Qué quería decir? ¿Entiende el malestar?

Lo que yo estaba explicando es cómo la UE no ha permitido la convergencia entre las estructuras productivas, y hay países que tienen una especialización como Alemania en sectores de alta intensidad tecnológica y mayor dotación de conocimiento y eso implica salarios más altos, y tenemos que aspirar a ello. Desgraciadamente en esa distribución internacional España no se ha especializado en esos sectores, sino que ha tenido otras fortalezas. Yo no hablaba peyorativamente de ningún sector, sino sencillamente de lo que dice la contabilidad nacional, el sector del turismo es muy importante para nuestro país. Pero evidentemente si tenemos salarios dos o tres veces menores que Alemania no es porque seamos más vagos, sino que Alemania tiene una estructura productiva de mayor intensidad tecnológica y nuestra política tiene que estar encaminada a potenciarla. Ahora hay voces que dicen que hay que reindustrializar y creo que aciertan, pero ni siquiera es un problema entre industria o turismo, sino de sectores y actividades de alto valor añadido, alto componente tecnológico, alto capital humano, y eso se puede dar en segmentos del turismo también. Sobre todo se da en segmentos industriales de alta tecnología que tienen políticas y economías de arrastre que hacen que todos los sectores se beneficien. Estaba explicando un poco de macroeconomía elemental, pero se utilizó para atacar dentro de un clima de enorme hostilidad y entiendo que hay algún sector, algunos empresarios que son minoría en nuestro país, que están contentos con el modelo que hay, que implica altas dosis de precariedad y temporalidad, y cuando escuchan hablar de la necesidad de hacer cambios, se resisten legítimamente.

– ¿Cree que hay que derogar de manera íntegra la reforma laboral y con urgencia como se pactó con Bildu?

Creo que es un problema semántico más que práctico. Las reformas laborales están compuestas de una serie de artículos que modifican artículos anteriores. Si a lo que nos referimos es a que la mayoría de artículos aprobados por el PP en 2012 deben modificarse, creo que sí, pero tiene que ser para mejorar las condiciones de la clase trabajadora. Habrá algunos artículos de esa reforma que serán positivos, y hay que atender a ellos también, pero creo que el problema no es la reforma laboral: con la misma normativa laboral, en País Vasco y otras regiones tenemos tasas de desempleo muy dispares, vuelvo a que se trata de la estructura productiva, la que permite luchar contra el desempleo y precariedad. Pero en lo que se refiere a la reforma laboral, creo que la mayoría de artículos son nocivos, se aprobaron con un único objetivo: rebajar la masa salarial, la capacidad de negociación de los sindicatos, dentro de una lógica de ganar competitividad creo que mal diseñada, el problema no son los salarios, sino la estructura productiva.

– ¿En el pacto con Bildu se está utilizando la reforma laboral de manera electoral?

Desgraciadamente en este momento se está usando todo de manera electoral, aunque no haya elecciones. Tenemos un problema de incentivos, el corto plazo; las miras cortas de determinada manera de entender la política, frente al medio y largo plazo que requiere la política que resuelve nuestros problemas. La estructura productiva no se cambia de un día para otro, sino en 5, 10, 25, 50 años, y requiere un acuerdo con esa perspectiva generacional. Desgraciadamente no estamos enfocando la política así y hay sectores que prefieren el toma y daca de obtener votos rentables en el corto plazo, lo que genera una tensión que al final deja la casa sin barrer.

– Usted es economista y hace no mucho aseguraba que “hoy el marxismo tiene más actualidad que hace cuarenta años”. ¿Lo mantiene?

Absolutamente. El marxismo es una herramienta analítica además de una tradición política, cuyo origen es Carlos Marx, filósofo, economista, que ayudó a comprender el mundo en que vivimos. No dio todas las claves, no creo que nadie lo haga, hay cuestiones que dejó sin responder, pero arrojó luz sobre muchas formas en las que funciona el capitalismo y nos permite comprender por qué estamos donde estamos; es una inspiración académica,incluso para sus adversarios. Hay una frase que dice: “Se puede ser promarxista o antimarxista pero no premarxista”, el conocimiento de Marx es necesario en todos los niveles.

La entrada Entrevista: «Necesitamos un modelo de más alta intensidad tecnológica» aparece primero en Alberto Garzón.