Pocos días antes de que comparezca en la Comisión de Reconstrucción Social y Económica en el Congreso, Daniel Raventós anda preparando su intervención. Por lo que cuenta por teléfono parece que va a hablar de la libertad, de la libertad como algo que precisa de una base material para poder ser considerada como tal, o de cómo la libertad se ve amenazada por la existencia de grandes fortunas.

Raventós (Barcelona, 1958), economista y presidente de la Red Renta Básica, expondrá por primera vez sus ideas en el Congreso de los diputados del Estado español. Es una de las 41 personas llamadas a participar en este proceso, de las 300 que los grupos políticos habían propuesto. Detrás de su intervención está Esquerra Republicana (ERC).

No es la primera vez, sin embargo, que Raventós es requerido para dar su perspectiva en un parlamento. Ya estuvo en Catalunya y en País Vasco, en momentos en los que estaban en debate las rentas garantizadas de esas comunidades. Ahora hablará en el mismo escenario donde no hace mucho se aprobó el ingreso mínimo vital, una renta mínima a nivel estatal que ha estado en el centro de la disputa política en los últimos meses.

Cuenta Raventós que no confía en convencer a los políticos presentes en la Comisión, que ya no tiene edad para llegar allí con grandes expectativas. Aspira si acaso, a generar una duda, a alcanzar a capas de la sociedad que apenas han oído hablar de renta básica. Será el lunes 22 de junio a las 12h.

La entrevista la realizó Sarah Babiker.

En las últimas semanas, ya meses, se ha intensificado la conversación sobre renta básica. Ahora vamos a poder escuchar hablar de esta medida en el Congreso, ¿cómo hemos llegado aquí?

Estamos en una situación extraordinaria que nadie podía prever ni siquiera a principios de año. Los estados de emergencia que se han puesto en funcionamiento, es decir, la semi paralización de la economía, han abocado a millones de personas en todo el mundo, y aquí a muchos centenares de miles, al paro, a la pobreza.

Hay bastante acuerdo entre teóricos de izquierda y de derecha en que la situación del año 20 es fatal, y la del 21 veremos, pero que en todo caso no habrá una recuperación que nos devuelva a antes de la pandemia. Esto mucha gente lo ha visto, también gente que antes no era partidaria de la renta básica por distintos motivos y que ahora ha dicho públicamente que ante una situación extraordinaria, es necesaria una respuesta extraordinaria.

Evidentemente, algunos la limitaban como renta básica de cuarentena o de confinamiento. Con todo, esto es significativo. De la renta básica se ha hablado muchísimo más con la pandemia que antes, no hay ninguna duda.

¿Y no puede ser que justamente, a medida que se agudice la crisis, la propuesta de una renta básica universal parezca cada vez menos realista? Ya tiene cierto estigma de utópica.

Bueno, fijate que el sábado (por hoy) hay movilizaciones del Plan de Choque Social, que une a 500 entidades de todo el Reino. De los cinco puntos de su programa reivindicativo el primero es una renta básica incondicional. Hay una parte importante de la sociedad que no solo apuesta por una renta básica en esta situación sino que la considera muy necesaria.

Llevamos meses hablando del ingreso mínimo vital, una medida que ha sido tanto atacada como defendida con vehemencia. ¿Cuál es tu opinión?

El ingreso mínimo vital claro que es mejor que lo que había antes, cualquier cosa habría sido mejor porque no había nada. Bueno, lo que había eran los subsidios para pobres desde las comunidades autónomas y lo que hace el ingreso mínimo vital es ocuparse por primera vez, cierto, de forma centralizada, es decir, por parte del gobierno español, y luego ya se verán las articulaciones con los subsidios de cada comunidad autónoma. Este es un tema.

Que algunas personas saldrán beneficiadas me parece que también es obvio, porque aunque no llegue a los 2,3 millones de personas que dice el ministro Escrivá que va a llegar, imagínate que llega solo a la mitad, pues mira: es algo más de un millón de personas que se benefician.

Esto a su vez, no es que sea insuficiente, es que es extremadamente insuficiente, aún llegando a las 2,3 millones de personas, eso significaría que no cubre al 80% de personas pobres que hay, ya no ahora, sino que había en 2019, que es de cuando tenemos datos completos.

¿Podría considerarse que es un paso hacia la renta básica?

No. Podría pensarse que es un paso si gente desde el gobierno dijera: “no, la renta básica no es posible ahora. Estamos de acuerdo con ella pero no es posible y vamos al ingreso mínimo vital por las razones x, pero nuestro objetivo es la renta básica”.

Si se dijera así, se puede criticar desde el punto de vista técnico que esto tenga mucho sentido. Pero al menos dices: bueno doy este paso pero mi intención es llegar allá. Esto no solamente no lo han dicho, sino que cuando se ha preguntado a cualquier persona del gobierno o cercana al gobierno la respuesta ha sido no. Decir que el ingreso mínimo vital puede ser un paso para la renta básica cuando las personas que son las responsables de ponerlo en práctica dicen claramente que no están a favor de la misma…, ya no sé qué evidencias más tiene que haber de que el ingreso mínimo vital va por una vía y la renta básica va por otra.

En definitiva: ¿Estamos más cerca de la renta básica con el ingreso mínimo vital? La respuesta es no.

Pero con toda la ofensiva virulenta que ha habido contra el ingreso mínimo vital, ¿habría fuerzas políticas para sacar adelante algo mucho más disruptivo, como es el caso de la renta básica?

En estos momentos, no hay fuerza política que esté detrás de la renta básica. Pero es curioso cómo una parte de la ciudadanía es cada vez más favorable a esta propuesta. ¿Qué indicadores tenemos para concretar lo que digo? Dentro de la imprecisión podemos tomar dos, uno es las encuestas y otro que aún me parece más interesante es el papel de la renta básica en muchos colectivos, asociaciones y hasta sindicatos. También lo que decía de estas movilizaciones, dos días antes de que yo vaya al Congreso. Todo está recogido en lo que se llama Plan de Choque Social.

Yo no recuerdo que hubiese muchas movilizaciones antes pidiendo la renta básica. Que haya sindicatos, asociaciones feministas, de vecinos y de todo tipo que están reivindicándola, esto a mí es lo que me da esperanza. Y creo que no peco de ingenuo si digo que encuestas y Plan de Choque Social, muestran que la renta básica es considerada una reivindicación a tener en cuenta para gran parte de la ciudadanía.

Jordi Arcarons, Lluís Torrens y tú presentastéis recientemente una nueva propuesta de financiación de la renta básica. ¿En qué consiste?

Aquí lo interesante es que se ha dispuesto de más datos y más desagregados que los que teníamos, porque hemos cruzado varias cuestiones: permite ilustrar cosas que el anterior modelo no podía. Por ejemplo, la transferencia de rentas de hombres a mujeres. Ahora podemos establecer con precisión qué porcentaje de renta de los hombres va a parar a las mujeres, porque ahora sabemos quién es hombre y quién es mujer, antes no. Por edad también, es decir, qué grupos de edad ganan más y cuáles pierden, siempre estamos hablando de forma agregada pero antes no era posible cuantificarlo.

Lo que sí sabemos de entrada, ya veremos exactamente en qué porcentaje, es que una parte importante de la renta de los hombres va para las mujeres, lo cual evidentemente es algo completamente coherente con lo que sabemos respecto a la situación media de las mujeres en comparación con la de los hombres, respecto a la brecha salarial, etc. Es un dato importante: no nos podrán decir que la renta básica es neutra entre hombres y mujeres, desde un punto de vista estrictamente económico. Claro que habrá hombres que ganarán con una renta básica y mujeres que perderán. Sería extraño que Patricia Botín ganara.

Pero además de la reforma en el IRPF para financiar la Renta Básica en el texto habláis de incluir otras formas de financiación.

El modelo solo señala posibilidades de financiación externa, financiación que no sale de la propia reforma del IRPF ni de los subsidios monetarios que se ahorrarían en una renta básica. Estos dos elementos por sí solos hacen que se pueda financiar un montón de dinero, siguiendo el modelo, pero hay una parte que no queda financiada. Esta financiación externa puede salir de distintos tipos de impuestos y al que apuntamos es al impuesto a la riqueza —que es un concepto más amplio que el de renta— pues imponiendo un 10% al 10% más rico, sin tener en cuenta primera residencia, se podrían recuadar 96.000 millones.

Se trata de una cantidad inmensa, muy superior a todas las pensiones de jubilación. Si en lugar de un 10% les pones un impuesto de 5% pues tienes la mitad, que también es una cantidad muy grande. 48.000 millones es una cantidad inmensa que nos permitiría de sobra tener la financiación externa necesaria para nuestro modelo.

Es similar a la propuesta que hace Thomas Pikkety. Él apuesta que a las personas que tengan diez veces más de patrimonio que la media se les aplique un pequeño impuesto, si es cien veces más, sube el impuesto y al que tenga un millón de veces más, es decir, a quien es rico rico súper rico, un impuesto del 90%.

Podemos calcularlo incluso con la opacidad que hay de las grandes fortunas. Este 90% sí se parece a lo que republicanamente llamamos renta máxima.

Podemos apostó inicialmente por una renta básica, ahora parece que usa toda su fuerza y oratoria para defender el ingreso mínimo vital. ¿Es recuperable este partido para la causa de la renta básica? ¿hay otras fuerzas políticas que la defiendan? ¿podría originarse un frente transversal a través de ese reclamo?

Me gustaría poder decirte que sí, que Podemos es recuperable. Pero no tengo ninguna base sólida para hacerlo. Me consta que en el partido hay muchísima gente a favor de la renta básica. Es realmente impresionante los sitios a los que he ido invitado por gente de Podemos, o quizás no invitado por ellos pero que venían a las charlas y después podía hablar con ellos. Es impresionante la gente de Podemos que está a favor de la renta básica. Lo que no entiendo es cómo el partido no lo está. Pero esto ya es una cosa que como yo no soy de Podemos no me corresponde a mí decirles lo que tienen que hacer.

Lo que está clarísimo es que los dirigientes de Podemos y los asesores económicos que tienen no están a favor de la renta básica. El partido puede redimirse, pero  tendría que cambiar bastante para que fuese recuperable.

Respecto a alianzas, en Catalunya ha habido una iniciativa llamada Renta Básica Ya. Tienen un manifiesto que se ha traducido en todas los idiomas de la península pidiendo adhesiones y reivindicando la renta básica y lo ha firmado gente de procedencia política distinta.  Creo que hay una predominancia de la CUP pero lo ha firmado gente que no es de la CUP ni nada parecido. La Red Renta Básica no sabía nada, es una de estas inciativas que también te quedas gratamente soprendido.

Todo este debate no es un fenómeno local… 

El debate se ha incrementado en muchos lugares del mundo, incluso se han puesto medidas —lo que ocurre es que muy pequeñas y muy circunstanciales— donde se ha dado algo parecido a una renta básica de un mes, en Estados Unidos o Hong Kong… y ha servido para que distintos economistas, políticos, activistas de movimientos sociales, se hayan visto empujados a intervenir.

Y es posible que un Estado aplique en soledad esta medida?

Claro que es perfectamnte posible que una economía determinada tenga una renta básica, otra cosa es que podríamos entrar en las restricciones que por pertenecer a la UE podrían o no imponernos, pero estamos hablando en otros términos. Recuerda que hay un sitio en el mundo que desde hace 30 años tiene una renta básica, que evidentemente no está financiada con dinero público, y tampoco tiene las características que solemos defender. Me refiero a Alaska, que no deja de pertenecer a EEUU, y allá tienen esta ayuda, con algunos resultados que son muy positivos en cuanto a la merma de la pobreza y cierta disminución de la desigualdad.

¿Cómo estaríamos ahora de haber contado con una renta básica universal desde el principio de la pandemia?

Una de las cosas más importantes creo que sería que no habría un nivel de sufrimiento por el presente y por el futuro inmediato de gran parte de la población. Estas expresiones que son tan habituales y se dicen de distinta manera aunque con el mismo contenido: Bueno, la pandemia quizás se esté acabando pero el hambre o la precariedad es inmensa. Indiscutiblemente hubiera amortiguado muchísimo grandes desgracias personales que estas semanas se han vivido y que se van a seguir viviendo.

Y de cara al futuro, ¿cómo podría ayudarnos la existencia de la renta básica a pensar en una reconstrucción diferente, respetuosa con el medio ambiente, facilitadora incluso del decrecimiento? 

La renta básica siempre ha estado asociada con gente con una altísima sensibildiad ecológica. Lluís Torrens es desde hace muchos años miembro de un colectivo decrecentista. Durante muchos años fue eurodiputado de Equo Florent Marcellesi, que defendió a nivel europeo la renta básica. El mismo Philippe Van Parijs, al principio de la lucha por la renta básica, cuando ésta no era nada conocida, estaba muy ligado a un partido ecologista.

La renta básica, al ser una medida en absoluto agresiva con el medio ambiente, ha estado al lado de activistas ambientalistas y ecologistas. Precisamente puede aportar esto: buenos argumentos en una economía que nos sea de agresión al medio ambiente. Hay quienes han ligado la renta básica a proyectos decrecentistas. En todo caso puede ser un complemento en este sentido, pero igual que puede ser un complemento en determinadas reivindicaciones feministas. Claro que el feminismo y el ambientalismo son ámbitos mucho más amplios que lo que pueda aportar una renta básica. Para salvar el planeta la renta básica puede ayudar pero obviamente se necesitan medidas mucho más específicas, igual que en el feminismo. No le exigamos a la renta básica más de lo muchísimo que puede dar.

También vas a hablar de renta máxima. 

También les voy a hablar de renta máxima, sí, pero en relación a la libertad republicana. Creo que vale la pena para gente que es en su mayoría monárquica, escuchar a un partidario de la libertad republicana explicar que quienes nos interesa muchísimo la libertad, pensamos, que sin tener la seguridad material garantizada pues esto no es posible y que con grandes riquezas la libertad de la inmensa mayoria está amenazada, porque estas grandes riquezas ultraminoritarias suponen un poder completamente desproporcionado que atenta contra las condiciones materiales de la inmensa mayoría. Tengo mucho interés en decirlo. Otra cosa es que me hagan puto caso.

Pareciera que la cuestión de la renta máxima nunca ha estado sobre la mesa

Pero justo esa es una de las consecuencia de la pandemia, que se hable más de ella. Imagínate que lo dijo hasta el Financial Times: Es, como mínimo, muy interesante que al principio de la crisis del covid-19 dijera que estas dos medidas: renta máxima e impuesto a las grandes fortunas, se deberían tener en cuenta. Que lo dijera esta gente tuvo una repercusión importante. Yo creo que es uno de los subproductos de la situación de pandemia y de la crisis social y económica que hemos vivido y que seguimos viviendo.

Hay economistas que, quizás no con mucha sensibilidad social, al menos nos intentaban convencer de que las grandes desigualdades eran eficientes económicamente, pero ni eso. No tienen ya ni ese argumento, suponiendo que ese argumento fuera suficiente. Y eso además se ha contrastado con la gran utilidad de algunas profesiones y la perfecta prescindibilidad de otras.

El hecho de que el libro de Pikkety sea best seller mundial, pues algo ha popularizado, no exactamente como renta máxima sino como impuesto a las grandes fortunas. El propio Pablo Iglesias también ha hablado de un impuesto a las grandes fortunas. No estamos hablando exactamente de lo mismo, pero tengo la sensación de que hay más consenso social, si estas palabras tienen sentido, en que los ricos tiene que contribuir más. Cada cual te lo dirá de una manera, pero que haya gentuza que gane dinero en unas proporciones tan alucinantes… es insostenible.

La renta máxima quizás pase algo desapercibida porque se asocia en general con las grandes diferencias: que son muy ricos y que podrían contribuir más. Pero no se relaciona con la libertad. No se identifica que estas grandes fortunas son una amenaza a la libertad. Pero bueno, hay que ser republicano para pensarlo así.