Anfitrial:

Chris Hedges

Productor:

Max Jones

Introducción:

Max Jones

Tri tripulación:

Diego Ramos, Sofía Menemenlis y Thomas Hedges

Transcripción

Chris Hedges: El lobby de Israel comprando a casi todos los políticos de alto rango en los Estados Unidos, facilitados por nuestro sistema de soborno legalizado, no es un tropo antisemita. Es un hecho. La campaña de los vestíbulos de asesinato de personajes viciosos, desprestigio y de la lista negra contra aquellos que defienden los derechos palestinos, incluyendo al historiador israelí Ilan Pappe y a los estudiantes universitarios, muchos de ellos judíos, en organizaciones como Estudiantes por la Justicia en Palestina no es un tropo antisemita. Es un hecho. La aprobación de una legislación respaldada por Israel que obliga a sus trabajadores y contratistas, bajo amenaza de despido, a firmar un juramento pro-Israel y promete no apoyar el movimiento Boicot, Desinversión y Sanciones no es un tropo antisemita. Es un hecho. La desvergonzada por la mayoría de los miembros del Congreso del primer ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, cuando se dirigió al Congreso en medio del genocidio de Gaza no es un tropo antisemita. Es un hecho. La negativa de Estados Unidos, incluso en las Naciones Unidas y otros organismos internacionales, a criticar el estado de apartheid de Israel y la violación rutinaria del derecho internacional no es un tropo antisemita. Es un hecho. Las campañas bien financiadas por el lobby de Israel, que trabaja estrechamente con el Ministerio de Asuntos Estratégicos de Israel, para desacreditar a cualquier político o académico estadounidense que incluso se desvíe ligeramente de la política israelí no es un tropo antisemita. Es un hecho. La masiva interferencia en nuestros asuntos internos por parte de Israel y el lobby israelí, muy superior a la de cualquier otro país, incluyendo Rusia o China, no es un tropo antisemita. Es un hecho.

Los lacayos de Israel en la clase política, junto con cortesanos en bancarrota en la prensa estadounidense están cometiendo un grave error, sin embargo, al negarse a reconocer la intromisa de Israel, transparente y a menudo ilegal en el sistema político estadounidense y la brutal opresión de los palestinos de Israel. Es demasiado obvio y demasiado atrio para esconderse. Cuanto más tiempo las élites gobernantes ignoren esta realidad y censor y se dirijan a aquellos como Rep. Ilhan Omar o Jamal Bowman, que perdieron su escaínte en el Congreso después de ver al lobby de Israel ver arrastar dinero en la carrera para derrotarlo, más da crédito a los racistas, intoós, teóricos de la conspiración y grupos de odio blancos, muchos arraigados en la derecha cristiana, que son los verdaderos antisemitas. Israel y su lobby, en lugar de proteger a Israel y a los judíos, están anulando constantemente su fuerza moral y, en última instancia, política.

Las críticas a Israel y a la ideología del sionismo no es antisemita. Las críticas a Israel influyen y control sobre la política exterior de Estados Unidos, y los esfuerzos israelíes para silenciar a aquellos que defienden los derechos palestinos, no es antisemita. Las críticas al genocidio en Gaza y a la ocupación de Palestina no son antisemitas. Cuanto más Israel y el lobby israelí abusan de la acusación de antisemitismo, una acusación que el lobby israelí ha hecho contra Jeremy Corbyn para derrotar su intento de ser primer ministro y líder del Partido Laborista, más pierden su eficacia contra los peligrosos antisemitas.

Pero a Israel y a su lobby no les importa si a sus aliados políticos, incluidos los de la derecha cristiana y a la Casa Blanca de Trump, poseen actitudes distorsionadas y racistas sobre los judíos. El único criterio de Israel y el lobby israelí para determinar a quién apoyar y a quién satanizar está identificando quién apoya la agenda de extrema derecha del estado de apartheid de Israel y quién no. El antisemitismo genuino es irrelevante. Para Israel, el mundo está dividido a lo largo de la línea de falla de los derechos palestinos. Detengan a los palestinos y usted es un antisemita. Alegres su marginación, opresión y asesinato y usted es amigo de los judíos. Los líderes judíos han olvidado su propia historia? El antisemitismo es erróneo y peligroso no sólo porque es malo para los judíos, sino porque las fuerzas oscuras del odio étnico y religioso, utilizadas por Israel y el lobby contra los críticos, son malas para todos, incluidos los judíos y los palestinos. Israel ha abierto esta caja de Pandora de males a su riesgo. Me acompaña para discutir la historia y el alcance del lobby israelí en Estados Unidos y el Reino Unido está el historiador israelí Ilan Pappe, profesor de historia en el Instituto de Estudios Árabes e Islámicos y Director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la Universidad de Exeter en el Reino Unido. Su nuevo libro Labbying for Siionism en ambos lados del Atlántico explora cómo un siglo de cabildeo israelí agresivo ha impactado y deformado a Oriente Medio, así como al panorama político en Estados Unidos y el Reino Unido.

Vale, así que Ilan, al principio de tu libro, escribes en una historia de cabildeo por el sionismo, lo llamas una historia de profetas, individuos muy comprometidos como el conde de Shaftesbury, que creían que eran guiados directamente por Dios, y que promulgaban una idea que se metamorfolizaba en una cruzada política. Hemos llegado a estar en círculo completo, por supuesto, con el movimiento de vendedores. Dices, antes que nada, el sionismo era una narrativa. Puedes desempacar eso para nosotros?

Ilan Pappé:Sí, definitivamente, creo que en la historia de todas las ideologías que sí transforman realidades, al final del día, no empiezas con una institución. A veces empiezas con ideas que están siendo concebidas por individuos, pero si son lo suficientemente poderosas y se conectan adecuadamente con alianzas, ideas que pueden parecer muy abstractas y teóricas, se traducen en realidad sobre el terreno. Ahora, estas personas en particular de las que hablo en la historia temprana, si quieren, de cabildear por el sionismo, probablemente se hicieron de dos tipos de personalidades. Usted tenía, los más religiosos que estaban muy estrechamente conectados con el cristianismo evangélico, no con todo el cristianismo evangélico, sino con un tipo particular de corriente dentro del cristianismo. Se podría llamar a los restauradores, personas que estaban muy ocupados escribiendo y pensando en la conexión entre lo que ellos llamarían el regreso de los judíos a Tierra Santa, y el fin de los tiempos, el regreso del Mesías, la resurrección de los muertos y así después. Así que este era un grupo de personas que estaban dedicando gran parte de su vida, su vida pública, a veces incluso su vida privada, para sacar adelante algo que creían que era una tarea religiosa. A su lado, la gente era un poco más cínico al respecto.

Y estas eran personas, se podía llamar imperialistas, que veían las ideas teológicas como un buen pretexto para cumplir roles políticos más seculares. En el caso de Palestina, se trataba de personas que no estaban muy cómodas o no apoyaban la política básica británica a lo largo del siglo XIX de mantener intacto el Imperio Otomano, porque a la gente en Gran Bretaña le preocupaba que una vez que el imperio colapse, habrá una guerra total en Europa por el botín del imperio, especialmente las provincias de Europa. Y pensaron que era bueno en realidad, acelerar la caída del Imperio, y querían, no sólo Palestina, sino también Siria y Egipto, expandir el Imperio Británico sobre esas áreas con el fin de fortalecer tanto la tierra como otro tipo de conexiones entre Gran Bretaña y sus colonias o intereses del sur de Asia. Así que tenías a estas personas que probablemente en ese momento, no parecían muy importantes porque no tenían instituciones detrás o organizaciones, pero cuando las leemos en retrospectiva, vemos cómo sus ideas, una vez que tienen instituciones detrás, se convierten en estrategias, programas y luego afectan la vida de la gente de una manera muy significativa.

Chris Hedges: Hubo dos aspectos de esto en los primeros años del sionismo que me pareció fascinante. Una es que fue un movimiento de arriba hacia abajo. Muy poco apoyo popular. Mucho de esto, especialmente por los ionistas europeos ricos, se trataba de trasladar a la gente bajo la ocupación rusa o en Europa del Este de los shtetls, pero no ir ellos mismos. Y el segundo fue una lectura equivocada absoluta del poder de, llame como lo llamaron, judato mundial. Puedes hablar de esos dos aspectos?

Ilan Pappé:Sí, definitivamente. Había otra vez aquí, creo que una mezcla de una preocupación genuina y una más cícica. Creo que algunas de las personas, como la que se considera un padre fundador, o el principal profeta del movimiento sionista en el lado judío, Theodor Herzl, que creo que estaban genuinamente conmovidos por la difícil situación de los europeos, de los judíos, lo siento, especialmente en Europa del Este bajo el Imperio Ruso, que a medida que se volvió cada vez más nacionalista, ese tipo de nacionalismo ruso también era más antisemita que el tipo anterior de ideas generales zaristas de lo que era Rusia. Así que creo que había un deseo genuino de ayudar a los judíos rusos. Pero al mismo tiempo, había una gran preocupación de que el tipo de políticas antisemitas de Rusia, la Rusia más nacionalista, empujara a estos judíos a Occidente, a Alemania, Gran Bretaña, e incluso a los Estados Unidos. Y para cuando estos, los llamo, los aristócratas anglo judíos y los aristócratas anglosajistas no judíos, estaban mirando la idea de esta mezcla de una genuina preocupación por las personas que están bajo persecución, por un lado, y una preocupación más cínico de las oleadas de inmigración, cuando estaban pensando en estos temas, los primeros grupos de judíos ya han llegado a Londres, especialmente de Rumania y Rusia.

Y todos tenemos que recordar que estamos hablando de Rusia con el comienzo de ideas también bolcheviques e ideas socialistas. Así que no sólo los veían como una carga económica porque la mayoría de ellos eran muy pobres, sino también personas que estaban motivadas por ideas revolucionarias que podían socavar la estabilidad política en Gran Bretaña y más tarde en los Estados Unidos. Así que tenías este tipo de mezcla de preocupación e ideas cínicas. Y creo que algunas de las personas que estuvieron involucradas en esto, estos aristócratas, ya sabes, especialmente, creo que los segundos hijos y los terceros, que tuvieron más tiempo para lidiar con este tema, incluso de esta manera académica, si quieren, se enamoraron de la idea de que tal vez los judíos eran una nación para sí mismos, que era tanto una idea antisemita como una idea filosemética, a saber, si los judíos son una nación para sí mismos, no son británicos, pero si son una nación para sí mismos, todavía pueden servir un papel muy importanteen la historia, especialmente si eres un cristiano o judío religioso, piadoso para el caso. Así que tenías este tipo de mezclas de impulsos imperialistas, antisemita, filoseméticos, yo lo llamaría incluso islamófobo cuando finalmente se trataba de decidir quién gobernaría Palestina y este cuidado genuino para las personas que estaban sufriendo de persecución racista, y sirvió para diferentes propósitos para diferentes personas.

Pero lo más importante es, por supuesto, y eso es lo que mencionaste, y creo que eso es muy importante y no estoy seguro de cuánta gente entiende eso. Que el mayor, no estoy diciendo el único, sino como digo en el libro, uno de los principales motivos para que los líderes de la comunidad judía en Gran Bretaña apoyen la idea de que los judíos vayan de Rusia a Palestina fue el temor de que estos judíos llegaran a Londres. Esto es importante, porque aquí es donde se conectarían con alguien como Arthur Balfour, quien, en 1905, 1906 estaba aprobando legislación en el Parlamento para asegurarse de que los judíos no pudieran entrar en Gran Bretaña. Esto iba unido entre los antisemitas no judíos, y los judíos que eran, los llamaría antisemita hasta cierto punto, contra judíos que no eran como ellos, durante siglos parte de la sociedad británica. Así que Palestina se convirtió en este receptor para estas personas, por buenas razones y por razones más cíticas, se suponía que este era el lugar donde el problema de los judíos, si realmente te preocupabas por ello en Rusia se resolvería, donde el problema de los judíos que podría venir y socavaría tu estabilidad social y económica y política, y donde los judíos podrían incluso contribuir al fin de los tiempos, si fueras un cristiano evangélico restauracionista.

Chris Hedges: Y había una división política porque el socialismo era una ideología que gran parte de la clase obrera abrazaba en vísperas de la Primera Guerra Mundial, tanto en Gran Bretaña como en Estados Unidos, pero la jerarquía, o los líderes del movimiento sionista, eran muy cautos del socialismo. Y sólo quiero lanzar, porque es un punto fascinante que usted hace en el libro, es que eventualmente los movimientos socialistas socialistas europeos abrazan el proyecto sionista, y las únicas personas que lo llaman por el proyecto colonial de colonos que es son los marxistas-leninistas.

Ilan Pappé:Sí, es bastante increíble, no? Es como si te preocupa que el socialismo sea traído por estos inmigrantes judíos al corazón de Gran Bretaña, pero si estos socialistas quieren tratar de jugar, si quieren, con el socialismo en Palestina, eso está bien. Eso es en realidad menos peligroso. Y creo que por eso tenías este tipo de aristócratas o la élite política de judíos que realmente llegaron a Gran Bretaña a los puestos más altos en el gobierno o en las empresas, que definitivamente, si hablaras con ellos en principio sobre el socialismo, estarán muy en contra. Pero si les dijeras que los colonos sionistas en Palestina están tratando de crear paraísos socialistas como un kibbutz o algo similar a eso antes de que el kibbutz llegara a existir, no tendrían nada en contra. Y este es todo el juego del sionismo. Es una solución para cierto grupo de judíos que es desarrollado por cierto grupo de judíos que no forman parte de ese proyecto, pero ese proyecto sirve a otros intereses que tienen. Y por supuesto, como todo el tiempo menciono cada 10 páginas, para no olvidarlo y que los lectores no lo olviden, todo esto se trata del país donde ya vivía alguien más en él, verdad? Nunca debemos olvidar que todo este juego, ya sea una imaginación intelectual abstracta o imaginación emocional, cuando se convierte en programas políticos reales todo el tiempo en el fondo, debemos recordar que se trata de un lugar donde ya vive alguien más como una sociedad orgánica. Pero ese parece ser un hecho totalmente irrelevante para aquellos que tratan de pensar en Palestina como una solución, desde el punto de vista teológico, el punto de vista imperialista, o incluso un verdadero punto de vista humanista, buscando una solución para las personas que sufren de persecución antisemita.

Chris Hedges: Y cuando se presente, el argumento sionista, y el argumento de aquellos que apoyan el sionismo, es que la población indígena estará mejor debido al proyecto colonial de colonos.

Ilan Pappé: Sí, absolutamente. Y creo que la otra táctica es restar importancia a la indigena de la población al referirse a su naturaleza nódica por menos desarrollo, ya sabes, por lo que realmente no pueden tener la misma aspiración a la autodeterminación y el nacionalismo que los judíos. Es una especie de nativo que no es europeo, y por lo tanto sus aspiraciones colectivas no tienen que jugar un papel muy importante, incluso si se reconocen, en algunos casos, ni siquiera son reconocidas. Pero como digo en el libro, algunos de los miembros de la familia de los mismos aristócratas judíos que apoyaban el sionismo, una de las razones por las que estaban en contra del sionismo, la razón principal era que les preocupaba que se culpara a los judíos de tener doble nacionalidad, lealtad dual. Pero algunos de ellos, en sus escritos, también están en contra porque son conscientes de que esta no es la tierra sin gente esperando gente sin tierra, y advierten que en realidad los judíos serían parte de un proyecto, muy temprano, así que para mi gran sorpresa, cuando lo encontré, que esto sería a expensas de la gente que vivía allí. Y esto fue en el principio cuando se enteraron del sionismo y entendieron lo que esta ideología significa para el pueblo en Palestina misma.

Chris Hedges: Habla del cambio de poder. Así que eventualmente tienes figuras como David Ben-Gurion, que vive en Palestina y está organizando a él, él mismo, como socialista, el proyecto colonial colonizador y el poder se aleja de estos aristócratas europeos, estos sionistas europeos, en manos de figuras como Ben-Gurion, ese es un momento muy importante en la historia del movimiento sionista. Explíquelo lo que ha pasado.

Ilan Pappé: Sí, eso es muy, muy importante, porque creo que lo eran y describí lo que pensé que era un momento muy importante, una reunión muy importante en Londres, en la sede del movimiento sionista cuando en realidad todos estos miembros de la élite anglo-judía están siendo realmente contados por emisarios en nombre de David Ben-Gurion que no están liderando el movimiento sionista. Ellos no determinarán qué es el sionismo o lo que sería el estado judío, y su papel es realmente ser un lobby, una máquina de propaganda para el sionismo. Hubo un momento muy importante, porque lo que Ben-Gurion entendió como, supongo, algunos de los líderes de los colonos blancos en Estados Unidos entendieron, que si bien necesitas que el Imperio Británico se afiitara en Palestina, habrá un momento en que los intereses del imperio y de sus propios intereses chocarán. Y no quería que estos anglo-sionistas, que todavía podrían ser también ciudadanos británicos leales, interfirieran en el plan sionista no sólo para colonizar Palestina y desababitarla, sino también para cederla del Imperio Británico y convertirla en un estado judío independiente. Así que este es el momento en el que tienen que decidir si están dispuestos a ser defensores de una política que es formulada por los judíos que, apenas 20, 30 años antes de eso, tuvieron una actitud muy elevada hacia ellos como judíos de Europa del Este, gente pobre sin educación y justa que necesita un lugar seguro para estar. Pero se están convirtiendo en los suyos, en realidad están siendo empleados por estos judíos que ahora dirigen el espectáculo en Palestina. Algunos de estos miembros anglo-judíos de la élite se distanciarían del sionismo debido a eso. No se convertirán en antisionistas, pero no querían servir como parte de esto, lo que yo llamo, el lobby pro-sionista en Gran Bretaña.

Chris Hedges: Quiero decir, hablaremos de esto más tarde, pero al final del libro, realmente hablas de que el lobby sionista se perpetusionando en este punto, a expensas de Israel, es el argumento que haces. Pero volvamos a lo que ha pasado en Palestina en vísperas de la Segunda Guerra Mundial. Usted escribe la catástrofe que le ocurrió a los palestinos en 1948.Esta es la Nakba, cuando 750.000 palestinos fueron depurados étnicamente y el estado judío fue fundado no porque Gran Bretaña decidió en algún momento entre 1915 y 1917 tomar el control de Palestina, sino porque fue persuadido para hacer palestina sionista. Creo que ese es un punto muy importante, porque la lectura superficial de la historia es a menudo eso debido al mandato, Gran Bretaña controló Palestina, arrebatándola del Imperio Otomano en la Primera Guerra Mundial hasta 1948, pero usted argumenta que siempre se trataba del proyecto sionista.

Ilan Pappé:Absolutamente. Hay que recordar que, desde un punto de vista estratégico británico, antes de la Primera Guerra Mundial, las partes del Imperio Otomano que eran importantes eran partes que tenían valor estratégico para el imperio, como Irak y Egipto, porque eran la conexión con la India. O más tarde cuando se descubre petróleo en la Península Arábiga, o en Persia, en Irán, es decir, estos se convierten en lugares muy importantes. Si le hubieras preguntado a cualquiera que estuviera involucrado en la estrategia para el imperio, te dirían que Palestina tiene muy poco valor estratégico. Así que sí, si fueras un cristiano devoto, dirías que tiene mucho valor debido a su religiosidad, pero estratégicamente hablando, no era tan importante para Gran Bretaña. Así que creo que siempre hubo un peligro desde una perspectiva sionista, que a menos que convenzas a Gran Bretaña de que un estado sionista es bueno para el imperial británico, que Gran Bretaña estaría dispuesta, por ejemplo, como lo era a veces, a compartir el dominio de Palestina con Francia, o convirtiéndola en un lugar más internacional, porque es tan santa para las tres religiones. Pero creo que ese es el mayor éxito del lobby sionista, de encontrar suficiente gente importante, entre los responsables políticos en Gran Bretaña, para convencerlos de que el interés británico sería mejor no solo tener Palestina, sino haciendo de Palestina un estado judío.

Y aso afirmo en el libro que de vez en cuando, más razonable, diría yo, una especie de políticos británicos no estaban totalmente convencidos, y por eso el lobby estaba muy intensamente trabajando en ello, y necesitaba creyentes muy fuertes en el sionismo. Y es muy interesante comparar, por ejemplo, cómo trabajaron con David Lloyd, que era liberal y cristiano, y cómo trabajaban con el emergente Partido Laborista. Así que a un lado, vendieron la idea del tipo de fin de los tiempos, del cumplimiento de la profecía del fin de los tiempos, si David Lloyd apoyara la idea de un estado judío, y esto devolvería los días de los cruzados, trayendo de vuelta la tierra santa al cristianismo. Y al Partido Laborista, lo vendieron como un parangón del socialismo. Eran muy listos, y tengo que dárselo. Y realmente adaptaron la narrativa de lo que el estado judío es a los aliados potenciales que necesitaban, primero de nada en Gran Bretaña, porque Gran Bretaña era más importante hasta 1948 para la fe en Palestina, y luego, cuando entendieron que el poder se desplazó a América, hicieron lo mismo en los Estados Unidos.

Chris Hedges:Estás hablando de David Lloyd George, el ex primer ministro que terminó abrazando el proyecto sionista, y como usted nota en el libro, también fue empleado por el bufete de abogados sionista, por lo que tenía un interés financiero en la perpetuación del sionismo. Y también es interesante que aunque él era un socialista, su visión o visión de Palestina en el Medio Oriente estaba realmente coloreada por la misma casa cristiana en la que había crecido. Y usaría este tipo de términos bíblicos para referirse a lo que estaba sucediendo en Palestina. La Declaración de Balfour, es bien sabido, este es el compromiso, el muy corto pero el compromiso del gobierno británico en medio de la Segunda Guerra Mundial de construir un estado sionista y apelar al tipo de teorías conspirativas que los judíos en todo el mundo en Estados Unidos y podrían traer a Estados Unidos a la guerra, y los alemanes podrían cooptar a los judíos mundiales. Quiero decir, fue una completa fantasía, pero hay que tener en cuenta porque coloreó la política británica. Hablemos de lo que estaba sucediendo sobre el terreno en Palestina. Así que en el primer aniversario, esto es de su libro de la Declaración Balfour, los palestinos se manifestaron en gran número en toda Palestina en contra de ella.

A partir de ese momento, un movimiento nacional palestino consolidado liderado por una generación más joven de profesionales e intelectuales urbanos, junto a los jefes tradicionales de clanes rurales y urbanos, comenzó una lucha anticolonialista durante nueve años, 1920-1929. La actividad consistió en peticiones, participación en negociaciones con el gobierno británico, al tiempo que construía una estructura política democrática en la que los partidos podían elegir a sus representantes en una Conferencia Nacional anual. La posición consensuada fue clara, el rechazo total de la Declaración de Balfour y la oposición a la inmigración judía a Palestina, la compra sionista de tierras y colonización desde el momento en que comenzó. Y creo que este punto es importante, porque gran parte del argumento de los sionistas es que los palestinos no tenían identidad nacional.

Ilan Pappé:Así es. Y creo que, como dije antes, este es uno de los argumentos que sus partidarios solían decir, no hay que preocuparse por las aspiraciones de la gente local, porque no tienen estas aspiraciones nacionales. Ahora, como cualquier otra persona en la zona, las aspiraciones nacionales no eran, no había necesidad, al principio, de que no hubiera necesidad de articularlas de una manera tan asertiva, porque si miras a Irak, Jordania o Líbano, estaba claro que, sí, tenías potencias coloniales o excoloniales ahora teniendo un mandato de la Sociedad de Naciones, y eventualmente estos países se convertirían en estados nación. Y usted podría haber esperado, desde el punto de vista palestino, que lo mismo pasaría en Palestina, y por lo tanto no tiene una necesidad muy activa e intensa de articular una identidad nacional palestina hasta que la Declaración de Balfour venga con una ocupación británica, cuando los palestinos se dan cuenta, o sus líderes y activistas se dan cuenta, de que no será un caso como Irak Siria o Líbano, donde los iraquíes conseguirían Irak y los libaneses conseguirían Líbano, no.

Palestina fue prometida al movimiento nacional judío, al sionismo, y ese tipo de convertido en un movimiento nacional palestino ya existente, yo diría, más evolutivo, y lo convirtió en más revolucionario, uno que entendió, a medida que pasan los años, durante el mandato, que si sigue siendo pasivo, Palestina nunca sería su patria, y mucho menos, nunca será su estado nación, y tal vez ni siquiera su patria. Y fue entonces cuando se involucran activamente en tratar de persuadir a Gran Bretaña para que se retracte de la Declaración de Balfour y sean realmente leales al principio que supuestamente, después de la Primera Guerra Mundial, los aliados victoriosos prometieron a personas que estaban bajo el Imperio Austro-Húngaro y el Imperio Otomano, a saber, dos principios, el principio de la determinación de la auto-determinación y el principio de la democracia, a saber, que la mayoría decidiría cómo sería la autodeterminación. Y dijeron, por qué no lo aplicas en Palestina? Apliquemos la idea mayoritaria en Palestina y la autodeterminación de los pueblos nativos e indígenas de Palestina. Y les dijeron los británicos, en su caso, esto es imposible, debido a la promesa que el Imperio Británico hizo al movimiento sionista.

Chris Hedges: Ahora también porque David Lloyd George realmente vio la expansión del imperio como un plus para Gran Bretaña, la ironía del primer ministro socialista. Finalmente tuvimos una revuelta en 1936, 1937 Creo que los británicos tienen que desplegar unos 100.000 soldados para aplastarlo. Básicamente hizo el esfuerzo de 1948 para desafiar al movimiento sionista armado que se apoderó de la mayor parte de la Palestina Histórica, pero fue el momento. Quiero decir, esa revuelta, que fue aplastada, esencialmente debilitó a los palestinos hasta tal punto que en 1948 había muy poco que pudieran hacer para resistir. Y podemos hablar de esa narrativa mítica de, de qué, de seis naciones árabes atacando, y eso es, por supuesto, retórica hiperbólica, dada la realidad de lo que pasó sobre el terreno. Pero esa resistencia, como usted señala en su libro, fue desde el principio, originalmente, era no violenta, y luego, por supuesto, siendo cortado de derecha e izquierda e ignorado, estalló en violencia.

Ilan Pappé:Absolutamente. Quiero decir, en la historia de los movimientos anticolonialistas, en muy pocos casos, tienes movimientos pacifistas y anticolonialistas. Así que sí, la violencia eventualmente es empleada por aquellos que se rebelan contra la colonización y la opresión. Pero esta es una violencia que se emplea por razones existenciales, para evitar ser colonizado, y en el caso de Palestina, no sólo ser colonizado, sino ser limpiado étnicamente de Palestina. Así que nadie dice que finalmente no han usado, no usaron una lucha armada, pero lo que es, para mí, tan interesante, y de nuevo, esto me viene como uno de los logros del vestíbulo, que incluso años después, cuando narras movimientos anticolonialistas en África, América Latina y Asia muchos años después, la gente dice, no eran movimientos nobles de liberación, si eran más violentos o menos violentos, y tenían razón en exigir que los imperios colonialistas salieran de las colonias y les permitiera ser independientes. El gran éxito del vestíbulo fue que muchos años después, este impulso natural y justificado de la gente para rebelarse contra un intento de colonizarlos y luego desarraiarlos, durante años, seguía siendo considerado terrorismo, por el bien del terrorismo, algo que sale de una cultura de violencia, y no de la realidad de la opresión.

Y yo diría que incluso hoy en Gran Bretaña y en los Estados Unidos, puedo encontrar a mucha gente educada que todavía diría, bueno, lo que los palestinos están haciendo es realmente terrorismo. Y se remonta a ese período, porque definitivamente en las narrativas pro-israelíes en la academia estadounidense y británica, la revuelta de la que estamos hablando de 1936 a 1939 e incluso los intentos palestinos de impedir la limpieza étnica de 1948 todavía están narrados como los primeros actos de terrorismo motivados por el antisemitismo y por la cultura de la violencia, en lugar de un caso clásico de personas colonizadas tratando de impedir la colonización de su patria.

Chris Hedges: Bueno, cuando las milicias sionistas, anteriores a 1948, intentan expulsar a los británicos, emplean la táctica del terrorismo, como todos los movimientos de resistencia, como Hamas. El terrorismo, por desgracia, el ANC, el FLN en Argelia, que está en la bolsa de herramientas, por desgracia, de fuerzas de resistencia anticolonial. Pero, por supuesto, metieron una bomba en una cartera o un chaleco suicida porque no tienen fuerza aérea. No tienen las herramientas de, llamámoslo, terror estatal o industrial.

Ilan Pappé: Pero sí creo que el terrorismo sionista es más parecido al utilizado por los colonos franceses en Argelia cuando el gobierno francés decidió poner fin al dominio francés en Argelia. Así que aquí es donde los colonos sienten que el imperio, según ellos, debería hacer dos cosas. Debería, por supuesto, irse, pero debería ayudarles a apoderarse del país, algo que los británicos no hicieron. Contrario, por cierto, a los libros de historia que afirman que Gran Bretaña, en el 48, ayudó a los sionistas a apoderarse de Palestina. No, su pecado era en realidad neutral y no hacer nada, lo cual era tan malo como hacer algo. Pero esto es realmente lo que es tan fascinante al respecto, que de nuevo, la narrativa se convierte entonces en que los terroristas judíos se convierten en los luchadores por la libertad del futuro, y los palestinos siguen a imagendo en el oeste de seguir siendo un terrorista, en lugar de transformarse en el ojo público como tanta gente se transformó eventualmente, como Mandela o los líderes del FLM o Nkrumah, gente que luchaba contra el, por no hablar de Gandhi, pueblo que luchaba contra el Imperio Británico, y más tarde, fueron reconocidos como líderes del mundo independiente y descolonizado. De alguna manera, y creo que este es el éxito del vestíbulo, no estaba permitiendo que los palestinos caieran en esa categoría, donde se está viendo de manera diferente una vez que hay una sana objeción moral al colonialismo, cuando el mundo está siendo descolonizado.

Chris Hedges:Quiero decir, la única diferencia es que, por supuesto, los colonos franceses en Argelia estaban enojados porque [Charles] de Gaulle y los franceses planeaban irse, mientras que los sionistas querían que los británicos se fueran.

Ilan Pappé: Así es.

Chris Hedges: Así que a lo largo de este período, y esto ha paralizante a los palestinos, usted escribe, que no tenían nada equivalente al lobby sionista y su liderazgo no tenía idea de lo poderoso enemigo al que estaban enfrentando. Yo, por supuesto, cubrí [Yasser] Arafat, eso fue tan cierto para la OLP como lo fue en la década de 1920.

Ilan Pappé:Absolutamente, es bastante increíble. Y creo que parte de esta creencia ingenuosa de que los líderes tenían que, después de todo, eran la mayoría de la tierra, de la gente en el país, tenían promesas de la comunidad internacional, el mundo árabe estaba a su alrededor y ciertamente les ayudaría. Todo eso llevó a cierta pasividad en comparación con el mecanismo muy efectivo del lobby sionista. Pero creo que puedo, en retrospectiva, desentrañar, desempacar lo poderoso que era el lobby sionista. No subestimo lo difícil que hubiera sido para Palestina entenderlo. El 70% de los palestinos vivían en la Palestina rural en aldeas. La política mundial no les interesaba. La idea de que alguien en Londres, en Washington estaba ayudando a otras personas, gente extranjera, a plantar su desarraigo, su desplazamiento, estaba muy lejos de su agenda que ni siquiera podía empezar a pensar en ello. Y es muy interesante comparar el tipo de negociaciones que los líderes sionistas tuvieron con el Imperio Británico y más tarde con las Naciones Unidas y los líderes palestinos tuvieron con ellos.

Los palestinos siguen repitiendo esta idea de que, seguramente, el principio de la democracia y la autodeterminación está de su lado, como si no hubiera un juego cínico que realmente pudiera ser más importante que las promesas hechas a ellos por la comunidad internacional, mientras que los sionistas todo el tiempo asumen que lo que importa no son apenas promesas o decisiones internacionales. Sabes, incluso el Plan de Partición tiene muy claro que Ben-Gurion le dice a la gente en Londres, olvídate del Plan de Partición, lo que era importante es el reconocimiento del Estado judío. Pero el propio Plan de Partición no era importante porque la frontera de Israel estaría determinada por el ejército y las alianzas que tendría en el mundo y demás. Fue una visión muy diferente del código de conducta en la región y en la comunidad internacional que permitió al movimiento sionista construir una alianza muy fuerte, y los palestinos no fueron capaces de igualarlo de ninguna manera.

Chris Hedges: Antes de seguir, hay un punto importante que usted hace, porque el lobby cristiano, el lobby cristiano-sionista, que, por supuesto, es enorme hoy en día dentro de la derecha cristiana, es un tipo natural de aliado con los sionistas, tal vez en este momento, el aliado más importante de Israel en términos de apoyo popular en los Estados Unidos. Usted escribe un pilar importante de esta coalición fue la comunidad colonial de colonos blancos en los Estados Unidos, creo que eso es extremadamente importante, cuyos segmentos de élite ahora estaban fácilmente convencidos de la base religiosa de otro proyecto colonial de colonos, esta vez en Palestina. Así que desde el principio, llamámoslos cristiano-sionistas o fundamentalistas cristianos, sus intereses, y por supuesto, deifican nuestro propio proyecto colonial de colonos blancos. Ha sido una fuerza poderosa para dar forma a la creación del Israel moderno.

Ilan Pappé:Absolutamente. Si nos fijamos en el discurso, el lenguaje, las imágenes que los primeros colonos europeos, algunos de ellos, utilizaron cuando llegaron a lo que se convirtió en Estados Unidos y Canadá más tarde, se puede ver cuánto la Biblia fue una fuente de inspiración. Al nombrar los nuevos asentamientos lugares como Sion y en los nombres de los nombres bíblicos y, por lo tanto, la identificación con un acto similar de los colonos judíos vino, en primer lugar, de la idea de que realmente estás creando dos Siions o dos Jerusaléns, uno en la montaña y uno y otro en la tierra, si quieres. Y por lo tanto había esta identificación de la clase de tarea judeocristiana para crear una nueva Tierra Santa, una donde Tierra Santa era originalmente y uno en un nuevo lugar. Y también era muy fácil asociar a los palestinos con los nativos que los colonos europeos conociban en América del Norte, y eso creó este tipo de asociación ideológica, yo diría, incluso mental, entre los dos proyectos, el proyecto de creación de los Estados Unidos y la creación de Palestina.

Y entonces ya sabes, incluso si vas a resoluciones superiores, empiezas a ver similitudes en la forma en que se discute la frontera, la frontera donde sabes que estás conociendo a los salvajes o a la gente no civilizada, y luchas para civilizar el siguiente espacio donde aún los nativos están controlando. Incluso hay un tipo de similar, bastante escalofriante para mí, en cierto modo, la apropiación del código de vesciclilla de los pueblos indígenas, algo de su folclore, comida e incluso una especie de código de comportamiento, y te apropiaste de sí mismo para destruir a los nativos a través de tal apropiación. Noam Chomsky comentó una vez cínicamente que, al menos, a diferencia de los estadounidenses, los israelíes nunca han llamado a sus armas letales a nombre de tribus nativas americanas que han eliminado como, ya sabes, como el helicóptero Apache. Pero sí, estas similitudes en la narrativa que justifica el proyecto colonial colonizador, la actitud hacia los nativos y los indígenas, la apropiación de la historia y las costumbres indígenas, y eventualmente, lo más importante, el derecho a eliminarlos, y la justificación de esa eliminación son tan similares a pesar de los diferentes períodos históricos en que se produjeron estos dos proyectos coloniales colonos.

Chris Hedges: Así que vamos a 1948, y centrémonos en la importancia del lobby en la creación del Estado de Israel. Debemos señalar que en el momento de la Declaración de Balfour, lo que era, 1917 era que el Balfour, año de Balfour, no puedo recordar. Así que 1917, por lo que el 10% de la población en la Palestina Histórico es judía. La mitad son colonos. Por supuesto, el genocidio llevado a cabo por Alemania, por los nazis, y luego aquellos que sobrevivieron a ese genocidio, los judíos que sobrevivieron, a menudo no pudieron regresar a casa, especialmente a lugares como Polonia, sus casas estaban ocupadas. Muy similares a lo que sucede, por supuesto, después de 1948 con la Nakba, no tienen a dónde ir. Y esto, de una manera oscura, emocilla a sionistas como David Ben-Gurion. Y así tienes el vestíbulo, en nombre del Holocausto, Norman Finkelstein escribió su libro, por supuesto, «La industria del Holocausto» y el tipo de apropiación del sufrimiento judío. Pero ese es un momento extremadamente importante, y aquí el vestíbulo es clave. Así que hablemos del vestíbulo, de lo que hizo con 1948.

Ilan Pappé: Sí, el vestíbulo se volvió muy efectivo de varias maneras. En primer lugar, los que operaban el vestíbulo, en su mayoría David Ben-Gurion, pero todas las personas que lo ayudaron, ya identificaron, creo que en 1942, que hay un cambio de poder en lo que respecta al interés sionista, de Londres a Washington. Y poco a poco entienden que ya no tienen que trabajar tan duro en Londres, pero tienen que trabajar duro en Washington, porque ahí es donde se tomarían las decisiones más importantes sobre el futuro de Palestina y aquí es cuando empiezan a Zionize, lo llamo en el libro, la comunidad americano-judía. Lo que, hasta entonces, no está totalmente emocionada por el sionismo en gran número y sus instituciones más establecidas no son necesariamente…

Chris Hedges: Así que déjame interrumpir a Ilan. Quiero decir, antes del Holocausto, antes de la Primera Guerra Mundial, el sionismo, especialmente en los Estados Unidos, tuvo muy poco apoyo.

Ilan Pappé:Exactamente, exactamente. E incluso el propio Holocausto no creó, necesariamente, entre los judíos en Estados Unidos, el apoyo al sionismo. Era, por supuesto, una verdadera y genuina preocupación para los judíos que fueron eruditos en Europa, pero el lobby estaba trabajando muy duro y eficazmente para conectar el Holocausto, o la lucha contra la posibilidad de otro Holocausto, con el apoyo judío estadounidense para un estado judío en Palestina. Ahora, el problema para el vestíbulo estaba en varios frentes. Uno, que no toda la comunidad judía estadounidense estaba convencida de que construir un estado judío en Palestina o resolvería el antisemitismo o era la respuesta correcta al Holocausto. En segundo lugar, en aquellos días, y creo que a algunos de sus espectadores y oyentes les resultaría difícil aceptar, pero en aquellos días, la política estadounidense hacia lugares como Palestina todavía estaba muy formulada por el Departamento de Estado, en lugar de por la Casa Blanca. Y el Departamento de Estado tenía gente que más tarde, los que les gustaban y los que no les gustaban igualmente los llamarían los árabes. Es decir, las personas que conocían el árabe, que conocían el mundo árabe y estas personas se identificaban más que los palestinos, habría que decir. Y también lo mismo el apoyo total de Estados Unidos a un estado judío en Palestina está socavando el interés estadounidense en la región en su conjunto. Así que también tenías un Departamento de Estado mucho más neutral y profesional, si quieres, que creó un problema para el lobby sionista, de hecho, hasta el punto de que incluso después de que se adoptó el Plan de Parte, porque el Plan de Partición condujo a la violencia sobre el terreno en Palestina. Inmediatamente después de que fuera adoptado a finales de noviembre de 1947, el Departamento de Estado aconsejó al presidente y por un tiempo, Harry Truman lo aceptó, que tal vez Estados Unidos debería retirar su apoyo a la partición y apoyar un estado democrático en Palestina, que, durante unos meses, fue la posición oficial estadounidense, hasta que el lobby logró presionar a Truman, en un año electoral, para que se retractara de su apoyo al estado único y volviera a apoyar la partición.

Así que lo hicieron, esta no es la América de hoy. Esto era un Estados Unidos donde políticamente, ideológicamente, todavía tenías algunas fuerzas a nivel de formulación de políticas que todavía eran dudosas sobre la sabiduría, incluso la sabiduría estratégica, algunas de ellas incluso sobre la sabiduría moral, de apoyar a un estado judío a expensas de Palestina, y por lo tanto era muy importante que el lobby trabajara duro. Otro y último ejemplo es la votación en las Naciones Unidas que finalmente decidió reconocer el derecho de los judíos a tener un Estado en al menos la mitad de Palestina, y más tarde también legalizó la toma del 80% de Palestina, aunque la mayor parte del mundo colonizado todavía no estaba representada en la Asamblea General de las Naciones Unidas. Así que a pesar del hecho de que los Estados Unidos tienen mucha influencia en la Asamblea General, en ese momento, incluso entonces, había algunos Estados miembros que no estaban completamente convencidos de la idea de un Estado judío, especialmente aquellos que eran conscientes de la realidad en Palestina. Así que el vestíbulo estaba trabajando día y noche a A. persuadir al presidente para que no siguiera el consejo del Departamento de Estado. En segundo lugar, para utilizar los recursos estadounidenses para presionar a los países reacios a votar por un Estado judío, y para asegurarse de que los Estados Unidos, a pesar de los momentos de desagradabilidad, y los mencioné en el libro, donde los Estados Unidos piensan que la política israelí es inaceptable, especialmente no permitir que los refugiados regresen, a pesar de estos momentos en que Estados Unidos tal vez hablaría de la charla, pero no caminar el paseo.

Principalmente, pueden condenar pero no hacer nada significativo para cambiar el curso de la historia. Este fue un momento volátil para el vestíbulo, y esto es, tal vez deberíamos decir esto, esto es antes de AIPAC. De hecho, creo que AIPAC eventualmente se estableció en el 54 como un lobby mucho más eficaz, entendiendo que eran muy volátiles desde una perspectiva de cabildero, había momentos muy volátiles antes de 1954 cuando se estableció AIPAC. Y esta es una de las conclusiones para ese período, que se necesita un lobby mucho más agresivo y mucho más eficaz para que el mal período no sólo de Harry Truman, sino específicamente de la administración de Dwight Eisenhower no se repita.

Chris Hedges:Y acabamos de lanzar en 1956, los israelíes, los franceses y los británicos intentan apoderarse del Canal de Suez. Gamal Abdel Nasser quiere nacionalizar el canal y Eisenhower interviene y detiene eso. Ese fue el final del Imperio Británico. También debemos señalar que los árabes, de quién hablas, fueron uno de los primeros objetivos del lobby sionista, y fueron purgados del Departamento de Estado en la década de 1950, Robert Kaplan escribe un libro sobre él llamado «Los Arabistas», y así es como esencialmente, desde entonces, entrega la política israelo-palena a figuras como Martin Indyk, Tony Blinken y otros que son realmente, en esencia, sionistas comprometidos, y su perspectiva está completamente distorsionada en todo el Medio Oriente por el Sionismo. Hablemos de 1954, se funda AIPAC. Esa es realmente la creación, ciertamente en los Estados Unidos, podemos hablar un poco sobre Gran Bretaña, y quiero hablar de Tony Blair, que no conoció hasta que leí su libro, sus fortunas políticas fueron esencialmente suscritas por el lobby sionista y le permitieron, como usted señala en el libro, ignorar la base tradicional de trabajo, que eran sindicatos, que, por supuesto, Blair traisionó a la clase obrera de Gran Bretaña y al movimiento sindical.

Pero hablemos del vestíbulo, de la creación del vestíbulo, y de cómo funciona. Acabamos de ver al Primer Ministro Netanyahu dirigirse al Congreso. Creo que era la cuarta vez, el Congreso era, ya sabes, rapturous. Quiero decir, este es un tipo, hay una orden para su arresto, por supuesto, como criminal de guerra, su genocidio en curso en Gaza. Pero el Congreso siempre fue la clave. Sabes, tal vez los medios de comunicación eran muy importantes, pero claramente dentro del sistema estadounidense, el lobby sionista se dio cuenta de que tenían que ser dueños del Congreso, lo que hacen hasta el día de hoy. Y si te opones, incluso tibio, al proyecto sionista, Jamaal Bowman y otros, eres blanco y a menudo expulsados del sistema político. Así que hablemos de la maquinaria del vestíbulo a partir del 54, y de cómo funciona.

Ilan Pappé:Qué es tan interesante que en realidad tuvieron la idea de un intento fallido en 1900, cuando el lobby sionista comenzó en Gran Bretaña, cuando el primer cabildero en Gran Bretaña decidió escribir a todos los candidatos para las elecciones nacionales en Gran Bretaña y decirles que los apoyarían a ellos o a los rivales si apoyan el proyecto sionista en Palestina. Ahora, en el sistema electoral británico, no funcionó tan bien, porque es una circunscripción, como, ya sabes, sistema parlamentario. Pero este tipo de método, que no es el único método, como usted dice, pero definitivamente fue el método principal adoptado por [inaudible] el cabildero temprano del sionismo que trabajó un poco con la delegación israelí en las Naciones Unidas, en los sindicatos, un tipo de Cleveland, originario de Canadá, que realmente desarrolló esta idea de que usted necesita conectarse con los políticos de carrera temprana a nivel regional, a nivel nacional, incluso a nivel municipal, y seguir su carrera desde el principio y ofrecer o amenazar con retirar la ayuda, o ayudar a sus rivales con el fin depara crear un compromiso de larga vida con Israel. Ya estamos hablando de Israel, no sólo del sionismo. Y es increíble, porque creo que lo que pasó es que funcionó. Las primeras frutas probablemente ya estaban en las elecciones intermedias en 1954, pero definitivamente a través de las campañas que Nixon estaba tratando, lamento que Kennedy estuviera usando el cabildero contra Nixon a principios de los 60 y así sea. Lo siento. Cuanto más ven que está funcionando, más invierten en este tipo de sistema. Así que en realidad, suena simple, pero no es tan fácil hacerlo, pero perfeccionan el sistema a medida que avanzan, lo perfeccionan. Lo perfeccionaron. Si uno puede usar este término para decir esto y entonces hay algo que se añade.

Pero creo que sólo viene después del 67, no es suficiente tener estas conexiones con los candidatos y esperas, por supuesto, que algunos de ellos sean personas realmente influyentes. Al final del día, están agregando dos elementos más que son muy eficaces, tomando un papel muy activo en las elecciones presidenciales, casi como lo muestro en el libro, a veces ofreciendo hacer el trabajo más sucio para los candidatos con el fin de desprestigiar al otro candidato. Y en segundo lugar, comienzan a entender que necesitan una presencia permanente en Capitol Hill. Y como uno de ellos me dijo, necesitabas que para recordar a nuestros aliados, si se olvidan de quiénes somos, es bueno para ellos, ya sabes, pasar por encima de la puerta que dio una especie de imagen creíble. Dijo que era importante que fueran al lado de una puerta para ver a uno de sus colegas siendo reprendido por alguien del vestíbulo por no hacer el trabajo. Sabes, es una especie de sistema que necesita ser mantenido a nivel de intimidación, también, definitivamente en los años 60 y los 70, creo más adelante, es sólo por inercia. No están preocupados. Piensan que la gente sabe lo que debería decir o no debería decir, sin necesidad de ejercer presión directa sobre ellos, y sólo tienes que lidiar con aquellos que no entienden el mensaje.

Chris Hedges: Y por supuesto, están altamente financiados. Tienes estas figuras, figuras modernas como Haim Saban y otras. Estamos hablando de cantidades masivas de dinero. Y el sistema americano es un sistema de soborno legalizado, y si desafías al vestíbulo, y podemos, hablemos un poco de Senador [J. William] Fulbright, el presidente del Comité de Relaciones Exteriores del Senado. Decide investigar los asuntos financieros de AIPAC y se puede establecer lo que sucede.

Ilan Pappé: Absolutamente. Su principal preocupación allí no es antisemita o antiisraelí, está preocupado por cualquier país extranjero que interfiera a través del cabildeo en la política estadounidense, porque está muy dedicado a dar forma a la política exterior estadounidense de acuerdo con lo que él piensa que son valores morales y demás. Así que investiga profesionalmente el vestíbulo, y lo que revela, más que nada, que el lobby está usando dinero que supuestamente está siendo reclutado para los sectores menos afortunados de la sociedad israelí, el dinero va a Israel, pero en lugar de ser invertido en las áreas más pobres de Israel, algunos de ellos, no todo, parte de esto se remonta a financiar el lobby en sí, que es una violación total de la ley estadounidense. Y publica, a través de Newsweek, sus hallazgos. Y luego se convierte en el archienemigo del vestíbulo, y la forma de destruir a alguien es, por supuesto, ayudar al rival en las próximas elecciones, él era senador por el Senado. Y traigo una cita de su rival en Arkansas, quien dice, bueno, ya sabes, el sionista llenó mis arcas de dinero. No tuve ningún problema, no tuve ningún problema con el dinero, dijo, en mis elecciones, y derrotó a Fulbright. Pero es más que eso. Lo desalman, destruyen su reputación y de muchas maneras destruyen su carrera política por exponer los aspectos menos legales de su actividad, y él es uno de los muchos por venir, por supuesto, que sufriría un destino similar por atrever a desafiar al lobby.

Chris Hedges: Antes de entrar donde estamos hoy, porque es un punto importante que haces en el libro. El lobby usó las ventas de armas a Jordania, estamos hablando de los otros países árabes, como pretexto para exigir más armas para Israel. Incluso hoy en día, este quid pro quo sigue siendo el plan B para el vestíbulo. Usted detiene la venta de armas al mundo árabe, o usted admite, pero exige compensación para Israel, incluso después de los Acuerdos de Abraham, esto fue bajo Trump, un conjunto de acuerdos de paz entre Israel, Emiratos Árabes Unidos, Bahréin y Marruecos, fueron concluidos en 2020, los acuerdos de armas para los países árabes continuaron siendo equilibrados con más ayuda para Israel, asegurándose de que la carrera armamentista nunca terminó.

Ilan Pappé:Esto es muy interesante. Lo que el lobby descubrió que la industria armamentística en los Estados Unidos tiene un interés creado en el mundo árabe, y son sagrados para ellos, a saber, los clientes árabes, a pesar de su apoyo a Israel, no quieren perder a sus clientes árabes, y algunos de sus clientes árabes, y hablo de estados, no de personas, cierto, algunos de estos clientes se vuelven más ricos y ricos debido al petróleo y la gasolina y la energía fósil, pueden comprar muchas armas. Y por lo tanto, el lobby se entera de que incluso si Israel exige que cierto tipo de armas muy importantes, o las armas más actualizadas, no se vendan a los países vecinos árabes, el vestíbulo de la industria armamentística es lo suficientemente poderoso como para convencer a los presidentes de no hacerlo a pesar de las demandas del lobby. Así que lo que hacen, dicen, vale, si no podemos impedir las ventas a Jordania, podemos exigir la venta de más armas y armas más modernas, ya sabes, una especie de armas de vanguardia a Israel. Así que el tipo de, y lo llamo la mentalidad del vestíbulo, tienes que sentir que estás ganando. A veces, me sorprendió mucho, a veces estas demandas de aumentar el suministro de armas, o los suministros de brazos a Israel ni siquiera son una petición que viene de Israel. Es lo que yo llamo el poder por el bien del poder.

Si no pueden hacer eso, a sus propios ojos, están perdiendo su control sobre el Congreso. No son lo suficientemente poderosos. Así que a veces piden más armas a Israel para demostrarse que todavía hay un lobby muy poderoso, porque no tuvieron éxito en la primera ronda para evitar la venta de armas a Arabia Saudita o Jordania. Esto es increíble, porque la longevidad de este lobby es también su debilidad, porque se convierte en un animal por sí mismo. No sólo está sirviendo a los intereses de Israel, es un mecanismo poderoso que está viviendo para el poder, disfruta del poder y a veces incluso olvida para qué se necesita el poder, y quiere mantener el poder como su principal prioridad.

Chris Hedges: Creo que usted discute al final del libro que, y vamos a ponerlo en el contexto del genocidio actual, donde creo que enmascaran el intento de Israel, y usted escribe sobre estos tipos de dinero para cambiar la percepción, controlar los estudios académicos, intimidar a los medios de comunicación, esa máscara realmente ha dejado caer con este genocidio transmitido en vivo. No creo que esté volviendo, pero usted argumenta al final del libro que, en esencia, el lobby es contraproducente para los intereses israelíes. Así que hablemos desde el 7 de octubre, el papel del vestíbulo, de lo que ha hecho y creo que está girando sus ruedas en el barro. No creo que esté funcionando.

Ilan Pappé:No, no lo es. Está decidido enmarcar como sus enemigos, jóvenes, sectores concienzudos de la sociedad civil estadounidense, grupos minoritarios, personas que tal vez la gente convencional América pueda considerar a algunos de ellos ingenuos, pero muy pocas personas los considerarían como inmorales o enemigos del estado. Y este es el principal problema del vestíbulo ahora. Sus enemigos son personas que en realidad tienen un espíritu que, en el pasado, Estados Unidos solía admirar. En segundo lugar, algunos de ellos pertenecen, en realidad a las élites americanas, definitivamente los estudiantes y todo el discurso que se trae que el lobby está tratando de luchar es un discurso moral. Sí, puedes bombardear un discurso moral hasta cierto punto. Lo vimos en la presión de, ya sabes, sobre los presidentes de las universidades, o nosotros o los exalumnos judíos retiramos dinero de ciertas universidades. O todavía puedes usar dinero y fuerza, pero realmente no matas un movimiento de solidaridad que tiene los mismos impulsos que el movimiento anti-Vietnam, que el Movimiento de Derechos Civiles tenía. No puedes matarlo con dinero. Y por lo tanto tienes razón, están atrapados en el barro, porque no se trata de convencer al Congreso estadounidense para que den más dinero a Israel o vendan más armas.

Sí, todavía pueden hacer eso, pero nunca han tenido los métodos adecuados, y nunca tendrán, creo, las armas correctas, si quieren, para luchar contra los cambios sistémicos en la opinión pública que se basan en los valores morales o en conocer la realidad, o, como usted dice con razón, en las imágenes diarias de un genocidio. Hay un límite en el siglo XXI lo mucho que se puede hacer. Y ya no tienen el kit de herramientas para lidiar con ello, y por lo tanto, no creo que tengan éxito a menos que otros factores no cambien la opinión pública en una dirección que creo que está cambiando. Y por supuesto, todavía tienen la parte de llamarlo tal vez la base de Trump en Estados Unidos. Todavía pueden unirse con ellos. No hay necesidad de presionar a estos tipos, pero entienden que están perdiendo un sector muy importante de Estados Unidos, que dividieron a la sociedad estadounidense.

Chris Hedges: Y han perdido la fachada. Puede que consigan el apoyo de Trump, pero han perdido esa fachada. Y sólo para reforzar ese punto, usted escribe la forma en que AIPAC decidió quiénes eran los enemigos de Israel a menudo tenía muy poco que ver con las políticas reales, que con frecuencia eran en beneficio de Israel. Se decidieron simplemente en base a lo obediente que era una administración para el vestíbulo. El respaldo de Estados Unidos a los Acuerdos de Oslo no fue un hito en el camino hacia la paz para la AIPAC, sino un testimonio de su propio fracaso para influir en la política estadounidense. Y haces ese punto a lo largo del libro, que ya no se convierte en si es bueno o malo para Israel, sino que tienen que afirmar constantemente su hegemonía dentro del sistema político estadounidense.

Ilan Pappé: Absolutamente. Y creo que en el camino, perdieron a algunos de sus propios pueblos, especialmente a los que eran más bipartidistas en su opinión, gente que era más democrática, o venía del Partido Demócrata a la AIPAC. Sabes, incluso Martin Indyk, que acaba de fallecer este año, finalmente estaba más en contra del vestíbulo, y recordamos que era un pilar del vestíbulo.

Chris Hedges: Trabajaba para AIPAC, no es así?

Ilan Pappé: Trabajó para ellos y luego se convirtió en un crítico muy fuerte de AIPAC más tarde. Así que incluso están perdiendo algunas de sus propias estrellas, ya sabes, si quieres, del pasado, porque van demasiado lejos como una especie de organización mafiosa.

Chris Hedges: Así que hablemos de, sólo para cerrar, hacia dónde crees que nos dirigimos. Y sólo quiero ser claro, quiero decir, usted ha sido, usted y yo hemos sido atacados. Pero no se trata de una discusión desinteresada. Ambos hemos sido blanco de la AIPAC. Creo que te negaron. Dónde estabas…

Ilan Pappé: Me detuvieron en Detroit durante dos horas y media, sí.

Chris Hedges: Sí. Yo también estuve detenido en Newark durante unas dos horas y media, a pesar de que tenía un pasaporte estadounidense válido. Pero hablemos de hacia dónde crees que nos dirigimos. Quiero decir, creo que tú y este libro y el libro de Mearsheimer son muy, muy importantes para las personas que quieren entender cómo funciona la maquinaria. Adónde vamos?

Ilan Pappé:Creo que en términos del cabildeo en Estados Unidos en particular, pero también en Gran Bretaña, en cierto modo, creo que el lobby está perdiendo su eficiencia y eficacia, aunque todavía tiene el poder, por supuesto, de cambiar las políticas. Y creo que su principal problema en Estados Unidos, y no soy un experto en política estadounidense, pero creo que su principal problema en Estados Unidos es que aunque ahora se alió totalmente con el Partido Republicano, el propio Partido Republicano tiene elementos muy fuertes de aislacionistas, aislacionismo que incluso condujo a un tipo muy diferente de política más cuidadosa hacia la ayuda militar a Ucrania, no sólo a Israel. Creo que el principal problema para AIPAC es que no sólo Israel ya no se considera un activo moral para una generación joven estadounidense. Creo que las partes más cíncicas de los Estados Unidos pueden no pensar más en ello como un activo estratégico o activo económico, dada la forma en que Israel está imployendo desde dentro, su incapacidad para lidiar con su propio tipo de ala derecha, el surgimiento de elementos de derecha fuertes que están usurpando el gobierno y el Estado, y por lo tanto, creo que nos dirigimos a un capítulo muy volátil en la historia del Israel moderno y Palestina, donde Israel va a ser una fuerza muy feroz, cruel, brutal, cuyas víctimas serían principalmente palestinos, pero no sólo palestinos, y sería muy difícil paraLa administración estadounidense considerarlo como un aliado confiable o un aliado fácil de tratar, aunque seguirán comprometidos debido a sus propios intereses en la zona. Pero creo que debido a eso, al lobby le resultaría mucho más difícil encontrar aliados más allá de los cristiano-sionistas, ya sabes, la base más básica de Trump.

Están perdiendo la comunidad judía. Definitivamente están perdiendo a la joven comunidad judía. Así que a la larga, creo que el cabildeo por Israel y el sionismo, dentro de 10 o 15 años, la forma en que Israel se está desarrollando, será un trabajo mucho más difícil de hacer, incluso en un Estados Unidos que puede no ir por la vía progresista y democrática, aunque, por un tiempo, vaya hacia la dirección de Trump o los republicanos y demás. Ya no es un activo para los cícticos americanos, para los estadounidenses más concienzudos. Creo que estamos presenciando el último capítulo de la historia de ese lobby. Pero soy historiador, cuando digo el último capítulo, desafortunadamente significa pocos años, ni un año o dos.

Chris Hedges: Y cómo ves que el genocidio se está desarrollando? No tengo una respuesta a esa pregunta, y tú tampoco. Cómo lo ves? Ya sabes, cuál es el desenlace? Qué estamos 10-11 meses?

Ilan Pappé:Sí, bueno, me temo que los próximos 10-11 meses son mucho de lo mismo, en el sentido de que Israel ha sacado a la mitad de su ejército de la Franja de Gaza, y ahora está permitiendo una especie de guerra de desgaste entre sí y lo que queda de la fuerza militar de Hamas. No creo que tengan una estrategia más allá de eso, porque no están dispuestos a aceptar la idea, al menos Netanyahu no está dispuesto, de aceptar la idea de reemplazar a Hamas por otro gobierno palestino o un gobierno árabe-palestino. Y de todos modos, no veo a los socios potenciales para esto de todos modos. Es una [inaudible] menos intensificada de la que hemos visto. Pero es incremental, continúa, y creo que al final, y no sé si dentro de un año o dos o tres años, sería algo que los actores regionales e internacionales importantes no tolerarían. Todavía lo están tolerando, pero no lo tolerarán ahora. No tolerar el genocidio podría ser una guerra regional con Irán y Líbano y tal vez otros factores. No tolerar podría ser algo que estamos escuchando ahora del gobierno laborista, tal vez, ya sabes, desde los bancos traseros y demás. Y deberíamos prestar atención a esto, incluso de la gente en los estados globales, en el Norte Global pensando que Israel necesita ser tratado de manera diferente. Definitivamente ya lo escuchamos de la CIJ y de la CPI.

Realmente creo que Israel tal como está ahora no tiene la oportunidad de sobrevivir a largo plazo como estado judío. Pero de nuevo, estoy advirtiendo que esto, antes de que eso suceda, antes de que haya un colapso o desintegración, hay un período muy peligroso de ese estado tratando de hacer todo lo que puede sin ninguna inhibición, para mantener su poder, su supervivencia, y estoy muy preocupado por el corto plazo, incluyendo una continuación del genocidio, y no sólo en Gaza, también en Cisjordania. Pero realmente creo que si fuera un joven palestino, espero creer que soy lo suficientemente joven, con suerte, para ver algo más en el futuro más lejano. Y realmente creo en ello, no sólo, ya sabes, no es una ilusión. No es una palabra de un activista, realmente alguien que sigue la historia de Israel y el sionismo. Estoy 100% convencido de que estamos en medio del último capítulo de este proyecto sionista en Palestina. Y los últimos capítulos son violentos, son una especie de capítulos. Estoy preocupado y al mismo tiempo tengo más esperanza para la larga distancia.

Chris Hedges: Genial. Ese fue el historiador Ilan Pappe en su libro, «Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic». Es una obra tremenda, la devoré todo. Quiero agradecer al equipo de producción Diego [Ramos], Max [Jones], Sophia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Shawn [Caple]. Puedes encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.