“No me fío de la reacción del gobierno de Díaz Ayuso a la puesta en marcha del IMV porque su recorrido es cada vez más neoliberal”, advierte. Desde la atalaya que le aporta su larga trayectoria profesional tiene un convencimiento de la realidad española. “La aporofobia, la aversión a las personas pobres o desfavorecidas, está más extendida de lo que pensamos en España. Quizá nos falte cultura democrática y algo de pedagogía para explicar a la población la importancia que tienen los impuestos para profundizar en la justicia social”, afirma. La entrevista la realizó Gorka Castillo.

A diferencia de lo que sucede en gran parte de los países de la Unión Europea, en España siempre ha habido mucha oposición a los mecanismos estatales de protección social fuertes. ¿Por qué?

No es fácil responder. Pienso que tiene que ver mucho el arraigo del concepto del merecimiento, del esfuerzo, del ganarás el pan con el sudor de tu frente. En España, se cuestiona y se responsabiliza mucho más al pobre por su situación que a las grandes fortunas por la forma en la que han llegado a amasar su patrimonio. Nadie se cuestiona las ventajas que tienen los ricos pero se reprochan las ayudas que se destinan a las personas sin recursos, siempre examinadas con lupa. En España, no se tiene una visión estructural de las políticas sociales, es decir, que el Estado debe garantizar y velar por los derechos y la justicia de toda la población. La aporofobia está más extendida de lo que pensamos. Creo que nos falta un poco de cultura democrática real para asumir que hay derechos sociales que son innegociables.

¿Y a quién le afecta más, a su juicio, ese déficit democrático del que habla?

A la infancia, sin duda. Me parece realmente trágico. Para mi es gravísimo que no se considere la infancia un bien de la sociedad cuando el futuro de un país entero depende de cómo atendamos y qué medios proporcionemos a los niños para que se desarrollen en toda su plenitud. En Alemania, un país que conozco bien, la infancia está muy protegida y no sólo desde el punto de vista estrictamente económico. Sin embargo, en España parece que sólo es responsabilidad de los padres. Deberíamos cuestionarnos nuestro modelo.

¿Le resulta contradictorio que la cuarta economía europea, y una de las tres más desiguales del continente, no haya tenido hasta ahora un Ingreso Mínimo Vital (IMV) garantizado?

Sin duda. Desde mi experiencia preconstitucional –empecé a trabajar en esta materia antes de la llegada de la democracia a España– la inclusión en la Constitución del concepto “asistencia social” en lugar de “beneficencia”, una palabra utilizada en el franquismo, se produjo en el último momento, en el debate del Senado. Con eso quiero decir que se modifican las palabras pero no se cambian tan fácilmente las mentalidades. Y creo que eso ha llegado hasta nuestros días. Detrás de la asistencia social sigue existiendo una mirada franquista, de atención a los pobres, de caridad. Esta percepción benéfica de la ayudas ha perjudicado el desarrollo de prestaciones como el IMV, que se podían haber articulado hace mucho tiempo pero que desde que las rentas mínimas se regularon en los años 90 han endurecido y burocratizado su tramitación. Ya no te digo después de la crisis de 2008. Lo que se intentó hacer a principios de los años 80, y yo estaba en ese momento en la Dirección general de Acción Social como jefa de servicio, era articular una ley de servicios sociales marco que evitara la competencia entre comunidades autónomas pero resultó imposible. El resultado es que hoy existe una gran desigualdad autonómica en esta materia. En ese sentido, creo que el IMV es un avance largamente esperado que incluso el PSOE incluyó en su programa hace cinco años.

¿Qué aspectos positivos tiene el IMV?

No he tenido tiempo de analizarlo en profundidad pero, por lo que he visto, aunque es un avance importante va a dejar fuera a mucha gente. No estoy de acuerdo que vaya a prevenir la pobreza y la exclusión, como dicen, porque el primer requisito para optar a esta ayuda es carecer de determinados ingresos, todos por debajo del umbral de la pobreza, con lo cual tienes acreditar que eres pobre. Eso no es prevenir. Prevenir la pobreza se consigue con la renta básica universal.

¿En qué se diferencia de la Renta Básica Universal (RBU)?

La diferencia es que la RBU es un ingreso monetario pagado por el Estado a toda la población, individual, independiente de la unidad de convivencia e incondicional. Es decir, no se concede en respuesta a una situación de vulnerabilidad sino como un derecho de ciudadanía para garantizar que sus ingresos nunca caigan por debajo del umbral de la pobreza. Y además se confiere sin límite de edad. Las conclusiones de los estudios que hemos venido realizando a lo largo de los años en España determinan que alrededor del 80% de la población se vería beneficiado por esta medida. La RBU, además de actuar como un motor de la distribución de la riqueza, concede más dignidad a la persona ya que no exige demostrar a nadie su situación de vulnerabilidad. Soy consciente de que en España es muy difícil de entender pero en países europeos como Alemania, donde la prestación universal por hijo a cargo es algo consolidado e incuestionable, no lo es. Todo el mundo tiene claro que una renta básica otorga una dimensión diferente a las relaciones laborales, a la educación, a la salud o a los cuidados y da más libertad. Creo que si se implementara en España la RBU cambiaría las reglas de juego.

Algunos economistas creen que con este tipo de políticas se instaura en España un Estado subsidiario. Sólo con la IMV, según sus cálculos, habrá 17,5 millones de personas sostenidas por poco más 18 millones de cotizantes.

Esa idea de que las personas que reciben una prestación social no buscan activamente un empleo, o son vagas, no la comparto en absoluto. Cuanto mejor sea la prestación y más dignifique al receptor, más cosas hará. Cuando los empleos son tan precarios y no hay políticas complementarias serias, por ejemplo en vivienda, ¿qué efectos provoca en los afectados? En España lo conocemos bien: exclusión y pobreza. Yo cuestiono mucho que en España exista una educación universal porque, dependiendo de las comunidades autónomas, se apoya más a la enseñanza concertada donde se generan desigualdades. En la sanidad sucede lo mismo. Me sorprende la enorme fortaleza que tienen las entidades privadas. Si realmente queremos que estos sistemas sean universales deberían ser exclusivamente públicos.

Pero los críticos más acerados, los neoliberales, aseguran que las ayudas están muy bien pero una cosa es financiar la creación de empleo y otra muy diferente es subvencionar el paro.

No estoy de acuerdo. De hecho, hasta ahora han sido las propias formas de estructurar las prestaciones las que empujaban a las personas a no aceptar un empleo formal, a menudo temporal, frágil y mal remunerado. En este sentido, el IMV incorpora la novedad de hacerlo compatible con un trabajo, al menos con un porcentaje de los ingresos, lo que me parece razonable. Pero la norma en España ha sido acusar al receptor de estas ayudas cuando la realidad es otra. Cuando me plantean esta cuestión siempre respondo que se pongan en el lugar de esa persona. Salvo en el País Vasco y Navarra, las prestaciones contempladas sólo garantizan una parte de los gastos que tiene un receptor, algo importantísimo porque es el único ingreso que tienen asegurado y lógicamente no quieren perderlo ante la incertidumbre de cómo es el mercado de trabajo en este país. La gente quiere salir adelante. Nadie es feliz en esa situación porque con ayudas de 400 o 500 euros nadie puede vivir en una ciudad como Madrid.

¿Y el fraude?

Yo no lo considero así. Es cierto que si rascas un poco, muchos receptores tienen “trabajillos” que no pueden considerarse empleos estables ni formales ni serios sino simplemente de supervivencia para terminar el mes. ¿Qué puede hacer una persona sola con los 400 euros que recibe de la Comunidad de Madrid? O se incluye en la red de protección de asociaciones que le pueda facilitar una vivienda y se alimenta en un comedor social o no puede vivir. Una de las peticiones de emergencia que desde Plataforma RMI Tu Derecho hemos realizado al Gobierno de Isabel Díaz Ayuso, y que no ha sido atendida, es que no rebajen la cuantía de la Renta Mínima de Inserción a todos aquellos a los les descontaban ingresos por trabajillos de supervivencia –el chatarreo, las chapuzas o la venta ambulante– y que con el confinamiento no han podido realizar. Recuerdo el caso de una familia gitana con un hijo que había hecho una formación en informática excelente y que recibió una oferta de empleo con el sueldo equivalente al salario mínimo. Pues si el chaval aceptaba el trabajo, la familia perdía la renta mínima. Lo absurdo de esto es que en lugar de favorecer el empleo y la autonomía del hijo, lo convertían en el sostén económico de toda la familia. Eso es lo que desincentiva a la gente.

Pero hay quien considera que cobrar sin trabajar puede ser la respuesta a una situación de emergencia pero nunca la norma general. ¿Qué opina?

Es un planteamiento que me hace gracia. Y los hijos de familias con mucho dinero que no dan un palo al agua, ¿ellos pueden recibir el dinero de sus padres que vaya a usted a saber cómo lo han conseguido? Nadie se cuestiona cómo se obtiene la riqueza pero sí ponemos bajo la lupa las intenciones de quienes piden ayudas de supervivencia al Estado. Somos un país que fiscalmente dejamos mucho que desear. Aquí se ha impuesto el discurso neoliberal de bajar impuestos continuamente cuando la mejor manera de contribuir al crecimiento de un país es por la vía impositiva. Parece que somos muy solidarios para donar alimentos, algo que no me gusta mucho en cuanto a organización y planteamiento, destinado a personas en situación de emergencia pero, sin embargo, no lo somos a la hora de declarar impuestos que van a contribuir a mejorar los servicios básicos de toda la población.

¿Por qué ocurre esto en España y no en Alemania, por ejemplo?

No lo sé. Quizá nos falta cultura para romper ese discurso imperante, muy parecido a la beneficencia, y también necesitamos algo más de pedagogía para explicar a la población la importancia que tienen los impuestos para mejorar los servicios básicos y profundizar en la justicia social. Eso de que “tienes que trabajar” o “tienes que merecerlo” me suena muy religioso. Creo que la religión juega un papel muy negativo en todo esto.

Euskadi y Navarra gestionarán el IMV pero varias comunidades autónomas, entre ellas Madrid, han reaccionado negativamente porque lo consideran que es un agravio comparativo. ¿Le parece un privilegio?

Depende de lo que se entienda por privilegio. Creo que es acorde a la trayectoria y al tratamiento que sobre esa materia han tenido el País Vasco y Navarra. El IMV es una norma estatal pero también lo es la Ley de dependencia y la realidad es que, con la gestión delegada en las comunidades autónomas, se ha producido una enorme desigualdad en la forma de gestionar los servicios sociales entre comunidades. Respecto a Madrid, uno de mis grandes temores es cómo responderá la administración cuando entre en funcionamiento el IMV ya que en 2018 y 2019 no gastó todo el presupuesto de partida asignado a la Renta Mínima de Inserción siendo una de las comunidades autónomas con mayores tasas de desigualdad y pobreza.

¿No se fía de esta administración autonómica?

Es que no sé bien cómo reaccionará porque la cuantía de su renta mínima es inferior al IMV. Pero en cualquier caso, su recorrido ha sido cada vez más neoliberal y aunque difundan que dan cobertura a cualquier persona, en la práctica no es así. Es un laberinto burocrático para los solicitantes. En el caso de familias inmigrantes se exigen papeles casi imposibles de conseguir en su país de origen. Hay un libro absolutamente descriptivo de Sara Mesa, titulado Silencio administrativo, donde se explica el enredo burocrático que se construye alrededor de las rentas mínimas cuando en el fondo no te interesa dar respuestas a esas situaciones que dices combatir.

Para una mujer que ha dedicado media vida al progreso del bienestar social en España, ¿qué ha supuesto la aprobación del IMV?

Creo que es muy positivo porque al menos hemos conseguido que haya una prestación de derecho subjetivo que garantiza una base para todos los ciudadanos del Estado. Pero el IMV se me queda corto porque no creo que pueda cumplir ese objetivo repetido de que “nadie se quedará atrás”. Habrá gente que se quedará fuera. Por edades, por requisitos y por consideraciones que matizan la universalidad de la ayuda. Sin embargo, desde mi práctica profesional y conocimiento, y porque soy una defensora de la renta básica universal, considero que es un paso importante aunque habrá que seguir peleando para que funcione lo mejor posible y para que las comunidades autónomas, como por ejemplo la de Madrid, no minimice sus prestaciones y complemente la cuantía del IMV con el fin de acercarse al umbral de pobreza, que hoy está en torno a los 739 euros por persona. Tenemos una gran oportunidad para cumplir con la carta social europea.