Es uno de los pocos sobrevivientes de la Conducción de Montoneros, y tiene, por lo tanto un amplio camino recorrido de lucha y experiencia militante como para poder opinar sobre la fecha que se recuerda esta semana (el 47 aniversario de la peor de las dictaduras que sufrió este país) y también sobre qué significado tienen estos 40 años de democracia. Perdía es actualmente el máximo referente de las Organizaciones Libres del Pueblo-Resistir y Luchar, y desde allí sigue soñando una Argentina distinta para los más humildes, donde «el patrón ya no coma más de su pobreza».

–Estamos a 40 años de la instalación de una democracia muy condicionada después de la dictadura militar, y también a 47 años del 24 de marzo de 1976, cuando se instalara la dictadura militar. ¿Qué reflexiones se te ocurren hacer sobre ambos hechos?

-Son tres hechos, me parece, en vez de dos, y resulta llamativo la forma en que, por una parte se los está intentando aislar, y por la otra, mezclar. Cuando digo aislar, no faltan quienes, en estos días, están planteando que recordemos el golpe y punto. Hay otros que piden que recordemos el golpe y la reivindicación de haber conquistado los derechos cívicos, etc., y después está el tema de que todo esto tiene que ver con esta realidad. Si no, no estaríamos hablando de estas cosas. Entonces, me parece un tema importante, el por qué estos tres hechos, el golpe militar, la resistencia al golpe y ésta realidad, están profundamente atados. En todo caso, creo que esa es la pregunta fundamental que corresponde hacernos hoy en día.

–Claro, pero hay un tema, que se está manejando precisamente en esto días, que es que la democracia ha resultado exitosa. Que hay que agradecerle a esta democracia todo este periodo de cuatro décadas de “paz» que hemos vivido. Que, desde un punto de vista crítico, las cosas no han sido tan sencillas. Y a la vez, este cuestionamiento que habitualmente hacemos a este tipo de democracias no está en la superficie. ¿Cómo estás viendo estos pareceres?

-Así es. Muy sospechosamente, este año se acaba de estrenar la película “1985″. Dio la casualidad, que con motivo de estos recordatorios, aparece la película. Creo que nos están queriendo hacer pasar gato por liebre. Ante las dificultades reales que existen, lo que se está procurando es plantear otra hipótesis. Que es el gran triunfo popular que significó. Y está claro que fue así y con gigantescos sacrificios, haber conseguido echar a los militares y todos sus aliados. Pero creo que tenemos que hablar de otra cosa. Tenemos que hablar de la realidad. De qué pasa hoy a 47 y a 40 años. Ocurre que hay una consigna que está dando vueltas. Que estos 40 años de democracia, con un 43 y pico de pobreza en el país, no es la razón por la que las y los 30.000 compañeros desaparecidos dieron todo lo que tenían. Que acá hay otras cuestiones que están pasando, de las cuales no se habla. Se está tendiendo a colocar el eje en la recuperación de las libertades democráticas. Pero las libertades democráticas, si no van acompañadas de un mínimo hecho de justicia, llamémosle justicia social, son libertades muy limitadas por cierto. Valiosas, importantes, por las cuales seguiremos peleando todo lo necesario, pero falta completarlas con otro ciclo. El otro ciclo es el de la justicia que falta en el país, de la cual obviamente se habla muy poco, y se ve mucho menos.

-Nosotros, los que hemos vivido el período de los 60-70 en adelante y sobre todo desde que se recuperó esta democracia, decimos que es una democracia rigurosamente vigilada, controlada y condicionada. Alfonsín sostenía que con esta democracia se come, se educa, hay salud, etc., y en realidad, por estas cifras que vos estas dando, y otras que existen, ni se come, ni se educa y la salud está por el piso, cuando hablamos de las grandes mayorías. Entonces, ¿esta democracia ha fracasado?

-Yo creo que esta democracia viene siendo cuestionada. Esta democracia tiene límites muy serios, muy profundos, que de alguna manera hasta hace unos años todavía reconocía formas de “salvataje”, por ponerle un nombre. Bajo algún mecanismo de fórmula reformista. Quiero recordar los gobiernos previos de todos estos años, donde por momentos se podía pensar que de alguna manera, era el paso previo, un escalón para mejorar la situación. El paso del tiempo, lo que va comprobando, es que ese escalón no es para subir, ese escalón es para bajar. Y cada vez estamos bajando más y más escalones. Entonces, lo que nos tenemos que poner a pensar es, qué está pasando.

-Contanos, es importante tu mirada por toda tu lucha, pensando en las nuevas generaciones. ¿Qué realmente está pasando?

-Creo que acá se juntan varias cosas. Una crisis  internacional, la famosa crisis civilizatoria, de un conjunto de factores que hacen entrar en un proceso de agotamiento; y por otro lado, la falta de respuestas. Algo se repite en la región, frente a lo cual hay manifestaciones distintas. Hay casos en los cuales se hace evidente este choque de situaciones que se dan, y en otros lados, se van acomodando y amoldando. La democracia actual, lo único que está planteando, es poder pasar un pincelito por la pared para sacar las manchas de humedad. Al fondo, si uno rasca un poquito la pared, aparece la realidad. Y la realidad no solo que aparece, sino que la realidad, esa mancha de humedad, cada vez es más fuerte. Cada vez se la ve con mayor intensidad. Hace pocos meses vimos que el señor Sergio Massa, lo venía planteando, cuando se encontró que a fines de año había bajado un poco la inflación, bueno, dijo: “para marzo/abril tenemos entre el 3 y el 4 %”. Ocurre que para diciembre tuvimos el 5%, para enero tuvimos el 6%, para febrero el 6 y medio. Y por primera vez, en décadas, en el cálculo anual, la inflación es mayor a un 100 %. Es decir, vamos para atrás. Ese ir para atrás, es lo que de alguna manera no se quiere tomar en cuenta. Y nos quieren entretener con “1985”, nos quieren cubrir con el tema legalista institucional de cómo la República triunfó después de tamaña resistencia, y que eso es lo que tenemos que defender. Si, claro,  lo vamos a defender, pero mientras tanto, acá hay un hecho que se está produciendo, que es una gigantesca desigualdad, que es la que de alguna manera impide que el pueblo se pueda expresar y manifestarse. Y eso requiere algunas otras respuestas.

-Entonces, ¿si no es esta democracia, cuál? Porque ante estas críticas, generalmente se dice: “¿y ustedes qué quieren, la dictadura? Por supuesto que la dictadura está descartada porque la hemos enfrentado con todo cada vez que se instalaban los milicos, cuando muchos de los que se llenan la boca hoy, con la palabra democracia, fueron cómplices también del comienzo de esas dictaduras. Entre ellos el fiscal Julio César Strassera, que está tan endiosado en la película “1985″. Repito: si esta democracia burguesa está devaluada, ¿cuál democracia se necesita? ¿La de Venezuela, la de Cuba…?

-Creo que acá hay diversas respuestas. Hay una respuesta que de alguna manera la conocimos. En estos 40 años muchos de nosotros, yo personalmente, intervenimos más de una vez procurando encontrar la vuelta a partir de esta democracia. Y fracasamos una y otra vez. Y el fracaso no es un fracaso individual, es un fracaso colectivo que nos está llevando a esta situación actual. Frente a ese fracaso colectivo, hay un tema que a los argentinos nos cuesta mucho reconocer. Recuerdo a un antropólogo brasileño, Darcí Riveiro, que fue alcalde de Rio de Janeiro, él hablaba de los pueblos trasplantados. Y decía que Chile, Uruguay y Argentina eran pueblos trasplantados. En el sentido de que eran Europa instalada en América. Y como habitantes de estos pueblos, creo que tenemos una cosa que nos cuesta reconocer. Nos creemos superiores. ¿Por qué? Porque inundamos a la sociedad con un pensamiento eurocéntrico. Queremos ser como ellos. Si se quiere figurar en la historia argentina, Sarmiento es el fenómeno más típico, quería a los alemanes y los centroeuropeos para poblar, y vinieron los pobres gallegos y los pobres italianos, a traernos su miseria a cuestas, y tratar de sobrevivir en estas tierras. Porque en esos sueños de querer imitar a Europa, hicimos la Constitución, hicimos todas las medidas a la manera de ellos, y eso es lo que está fracasando. Y no lo queremos reconocer. Tenemos que darnos cuenta, es que ya no hay posibilidades de que esto cambie, bajo las reglas de juego que ellos han puesto, que son esta Constitución, estas leyes, estos partidos, estas instituciones represivas. Ya no hay posibilidades de que las cosas cambien, salvo que surjan los imponderables, y afloren en los pueblos, otros métodos de lucha, otras formas de resistencia. Acciones que inclusive no son iguales a las que nosotros mismos protagonizamos 47 años atrás. Yo estoy contento, de que podamos recordar y homenajear en la calle, con millones de personas, el tema de haber derrotado a la dictadura. Pero eso, ¿qué tiene que ver con esta realidad? Es decir, ¿aquel recuerdo alcanza para poder cambiar esta realidad? No, no alcanza. Entonces, creo que muchos se han quedado enamorados de esa realidad y de aquellas respuestas. Aquellas respuestas no se repiten, y la realidad se va profundizando. Ahí es donde nos encontramos con el drama argentino. Este eurocentrismo que queremos practicar, de pensar como si fuéramos europeos, pero no lo somos. Ocurre que nos encontramos, que ese gran protagonista que sería Europa está cada día peor. Nos estamos apoyando en un poste que está resquebrajado y que se cae, y que en definitiva, si faltaba algo para que se pegara un sopapo, aparece lo que está pasando con la guerra entre Rusia y Ucrania. Donde los europeos están totalmente atados y vinculados, presos de la estrategia de los Estados Unidos. Entonces, ese pensamiento eurocentrista, se quedó sin apoyo. Tiene las patas metidas en el barro, no tiene en qué apoyarse. Y ahí viene el problema cultural: no somos capaces de ver en otros pueblos lo que está pasando. Actualmente, hay luchas importantes, gigantescas, como la que protagonizaron las juventudes en la Revuelta chilena no hace mucho. Pero hay tres procesos que a mí me llaman la atención. El proceso peruano, el proceso boliviano, donde de alguna manera se van manifestando otro tipo de situaciones. Donde nos encontramos que empieza a ser cuestionado el modo cultural de expresión previa. Gana Castillo en Perú, un hombre del interior, ajeno a la realidad política, que no entendía ni las leyes, yo creo que no conocía ni las calles de Lima. O el proceso Boliviano, donde coexiste ya una especie de dos poderes. El viejo poder pro europeísta, que fue el que entregó toda la riqueza que tenía Bolivia, y el nuevo poder que viene de procesos mucho más ancestrales, que piensa desde otro lugar las cosas. O también lo que está pasando en Ecuador. Donde esta rebelión de los mundos indígenas empieza a pedir su lugar en la historia. Es el pueblo que empieza a decir que «frente al fracaso de los conquistadores que nos dejaron esto, pudimos volver a la historia». A la historia desde su construcción propia, que fue negada, destruida, aniquilada, y a pesar de más de 500 años de ese proceso, va renaciendo. No estoy imaginando solo el renacimiento indígena. Lo que estoy imaginando es que en la crisis europea, tenemos que pensar en otros modelos para nuestros países. Otros modelos de democracia, otros modelos de expresión, otros modelos de organización socio económica para producir.

-A eso le sumaríamos también, le rebelión del pueblo mapuche, de ambos lados de la cordillera. Qué relación podes ver entre eso que vos decías antes, «nuestros compañeros, los 30.000 detenidos desaparecidos no peleaban por este tipo de democracia», y estas rebeliones actuales. ¿Esa lucha de los 70  tiene algún nexo con estas rebeliones de pueblos originarios, que están tratando de patear el tablero a este occidentalismo que hemos vivido hasta ahora?

-Creo que sí. Todos nosotros, por lo menos yo lo puedo plantear como experiencia personal, fuimos parte de una organización que tuvo una idea de transformación en la cabeza. Una idea que yo creo que también se agotó. Nosotros pensábamos que había cosas que las podíamos hacer dentro del régimen todavía. Creo que eso es un dato importante. Pero también teníamos que ver la ambigüedad de ese momento. También teníamos conciencia que ese Estado no iba más. Entonces, recuerdo un hecho: elecciones de 1973, vuelta de Perón, gran triunfo popular, etc., nosotros desde Montoneros sacamos una resolución mediante la cual, ningún compañero, de ningún organismo de conducción, podía presentarse en las elecciones. Como organización Íbamos a participar, de hecho, lo hicimos, conseguimos lo que correspondía por las normas internas del partido, pero ningún miembro de la conducción participó. Porque pensábamos, que lo que se venía después de eso era una fuerte lucha interna acerca de qué va a pasar con este Estado. Y queríamos toda la fuerza alineada en la dirección de organizar al pueblo para dar esa pelea, y que no nos perdiéramos en peleas menores. Efectivamente, se dieron así las cosas. Se dio el enfrentamiento. Y en esa instancia, con problemas de todo tipo, incluidos graves errores de Perón en su último período, creo que se dieron las condiciones que se dieron y el golpe del 76. Pero de todas maneras, lo que quiero recalcar es que teníamos dos tipos de conciencia. Una conciencia que era aprovechar los resquicios del sistema para avanzar, que era bueno. Y la otra conciencia, era que el sistema se iba a la miércoles y había que voltearlo y transformarlo. Esas dos conciencias, estaban manifiestas. Hoy, lo que creo, es que de esas dos conciencia de hace 47 años atrás, una quedo eliminada: la posibilidad de modificar las cosas desde adentro. Queda la otra, la vigencia absoluta de que el sistema no va más. Y esa vigencia, además, va acompañada de otro hecho. Que por estos días no solo peleamos para construir un nuevo poder. Peleamos por otra cosa, si se quiere, todavía más grave, y es que se nos va la Patria, se nos va la Argentina. Una Argentina que está regalada en el mundo, que regala sus tierras, que las entrega. Ya no la economía, sino el terreno en el cual habitamos. Y esto no es una figura apocalíptica ni metafórica, es la realidad. Cuando nos encontramos con temas como el de Lago Escondido, estamos hablando de estas cosas. O estamos hablando de la pesca, o de la investigación mar adentro para extraer lo que nos queda de petróleo para poder servir al imperio. Estamos hablando de múltiples cosas que implican la entrega y la disgregación nacional. Estamos viviendo en ese proceso y la situación argentina es mala. Pero no es igual a la de Brasil, Chile o Uruguay. Es mucho peor. Hay cifras económicas que lo evidencian. Todos los países están mal, pero ninguno tiene el 6 y pico por ciento de inflación mensual. Están hablando de ese mismo volumen, pero anual. Lo cual significa que cada cual trata de defender como puede lo que tiene, agarrándose de lo que encuentra a mano, para poder sostenerse. Ahí viene la pelea por las ganancias, la renta, o el nombre que le queramos poner. Pero esto indica una cuestión más profunda, que es esta descomposición nacional que estamos viviendo. En la cual, yo creo que los argentinos marchamos a la cabeza. No somos la vanguardia del cambio, somos la vanguardia de la descomposición, 40 años después.

-A esto se le ha sumado, trágicamente, la firma del acuerdo con el FMI, hace exactamente un año. Los problemas venían de antes, pero esta firma es un símbolo para atarnos de una manera institucional a un acuerdo que nos genera esto que vos estas diciendo. Que día a día, sube la inflación, sube el índice, que además sabemos que esos índices son mentirosos con respecto a la realidad. La gente que va a comprar las cosas en el mercado sabe que en este país las verduras y el pan, por poner dos ejemplos básicos, son artículos de lujo. Cuando antes tirábamos trigo al techo, no manteca sino trigo… ¿Cómo podemos salir de ese atolladero? Porque está claro que ahora la pelea electoral parece obnubilar a la mayoría de los dirigentes políticos, y eso marca una irresponsabilidad total, un ninguneo a la gente de abajo, a quienes le están pidiendo el voto…

-Antes de responder a eso, vos citaste el tema de la inflación. La inflación de 6 y pico mensual es el promedio total. Ahora, cuando uno va a la canasta alimentaria, ocurre que la total, la que permite medir la pobreza, está un 27 % encima de la canasta promedio. Y la de indigencia está en un 40 y pico, casi un 50 % más. Entonces, no estamos hablando que la inflación anual para un pobre es el 6 %. No, es el doble prácticamente en algunos casos. Esto nos está hablando de la vergüenza de lo que está ocurriendo y el problema de la desigualdad que se ha generado. Eso es un primer aspecto. En cuanto a la respuesta: En estos años se ha construido una respuesta que no está mal, pero es limitada, es reivindicativa. Hemos encontrado que una gran parte de la población está amparada con planes sociales en forma directa o indirecta como el caso concreto del Potenciar Trabajo. Que es el nivel de organización que una parte importante de la población ha alcanzado para poder sobrevivir. Esto no es una respuesta totalizadora, es la supervivencia, lo cual no es moco de pavo, no es un tema secundario. Entonces, esto se ha logrado en base a una construcción de tipo reivindicativo que es importante, con metodologías y formas distintas. Hay una construcción vinculada al sector atado al oficialismo, hay otro modelo de organización opositora si se quiere, que tiene la cabeza en la Unidad Piquetera, y dentro de ella en la Coordinadora por el Cambio Social, donde nosotros estamos, que ha alcanzado una organización callejera bastante importante, y que han logrado en su conjunto, reivindicar aspectos importantes (comida, ingresos, cosas básicas, elementales) pero que obviamente no son la respuesta para una sociedad distinta o nueva. Pero ocurre que hay otro problema al cual me quiero referir como alternativa. Esa no es una respuesta política. Esto hay que cargarlo en la cuenta del movimiento popular. De esto no es responsable el enemigo. Desde ya que el enemigo trabaja por su objetivo, pero el campo popular, del mismo modo que hemos alcanzado puntos altos de unidad, con planteos diferentes, sobre el tema reivindicativo, no hemos encontrado, ni hemos desarrollado una respuesta política diferente. Yo creo que ahí está una de las claves. Eso es lo que tenemos que pensar como alternativa futura. En ese tema hay un aspecto central básico, que es la relación con el FMI. Se inicia en 1956, cuando después del golpe contra Perón nos meten en el Fondo Monetario y de ahí para acá, el Fondo es el que gobierna la Argentina prácticamente, con breves periodos excepcionales. Esa es, si se quiere, una forma de medir, una forma de mirar la realidad. En torno a ese tema, por ejemplo y los aspectos que lo rodean tenemos que lograr un programa mínimo que vaya implicando respuestas políticas. No necesariamente electorales, y particularmente en este caso, ni siquiera electoral. Respuestas mínimas de articulación. Eso es lo que hay que ir construyendo. Hemos logrado aspectos importantes pero sectoriales.

-¿Cuáles son esos avances?

-Por ejemplo, el tema de las mujeres. Hay una política respecto al tema de las compañeras, donde se ha crecido en organización, con una crítica muy fuerte, que hemos tratado de formular respecto de lo que nos pasa en el campo popular con el tema de las compañeras. En el tema de la organización territorial, las compañeras son el alma que sostiene esa organización, pero después eso no se expresa en la estructura de conducción de las mismas. Se ha trabajado en esa dirección y yo creo que algunos pasos se van construyendo, con límites serios. Cuando llega un cierto punto aparecen problemas. Creo que eso es parte de la resistencia a tomar el toro por las astas, producto del machismo, el patriarcado, que de alguna manera vamos poniendo limitaciones a eso. Pero el tema está instalado y va avanzando, y es un punto a favor. Otro aspecto similar, lo tenemos en las reivindicaciones sectoriales. El tema del agua, de la minería, del Fondo Monetario, o cómo nos roban nuestra producción primaria a través de paquetes tecnológicos, arruinando la tierra. Prácticamente han desaparecido otoño y primavera, y tenemos solamente verano e invierno. Lo que ha pasado estas últimas semanas, con temperaturas de calor extremo, es un signo absolutamente evidente de eso, producto de la acción humana. Se ha avanzado en tomar conciencia de esa situación. Y ahí tienen intervención importante algunos grupos juveniles.

-A propósito, ¿cómo estás viendo a los jóvenes dentro de esta difícil realidad?

-Quiero sobre esto hacer una reflexión particular. Lo que no hemos logrado es que esos sectores juveniles, orgánicamente, piensen su futuro. Y creo que lo estamos taponando, que les estamos cerrando la puerta. Y así como las compañeras, a través de su presencia cotidiana en el barrio, en el piquete, en el merendero, en la defensa del entorno familiar, donde va desapareciendo el “macho de la familia”, no sé si para bien o para mal, pero prácticamente la figura predominante son las compañeras, en base a eso se ha producido un avance. De alguna manera, por presión de la acción, del trabajo y de la presencia cotidiana, están ocupando su lugar. Eso no está pasando con los jóvenes. Creo que hoy hemos logrado reducirlos a la mínima expresión. Y entonces tenemos un problema. Y nos quejamos después de como aparece, por ejemplo, un Milei. Y Milei aparece en este gigantesco agujero que dejamos instalado, el cual no hemos sido capaces de cubrirlo. Milei no es un fenómeno de un genio de la derecha, es en definitiva la derecha que aprovecha la circunstancia. A mí no me interesa si es una elaboración de laboratorio o es un genio personal, lo que sí me importa es que ocupa un lugar que no hemos sido capaces de ocupar nosotros. Y por primera vez, de lo que yo recuerde en la historia argentina, ocurre que hay núcleos de jóvenes, que se van integrando a sectores reaccionarios.

Entonces, si no logramos abrirle las puertas a la juventud, y que se sientan dueños del futuro y sean ellos los que tengan la mística de salvación de esta humanidad, estamos perdidos. Los viejos no lo vamos a cambiar. Y cuando digo viejos, estoy incluyendo a las generaciones de 40 y 50 años. Y si, nuestros hijos, porque creo que la derrota de los 70, no nos ha permitido avanzar más. Pero ahí tenemos una de las claves para el futuro.

-En este marco de lo que vos estás diciendo, evidentemente la firma del acuerdo con el FMI, la política económica y demás, está empezando a cerrar con represión, que es algo que se vaticinaba. Hay detenidos y detenidas en varias provincias, presos por luchar,  y también miles de judicializados. ¿Creés que este va a ser el camino que van a seguir desde el poder, gane quien gane el próximo gobierno?

-Me parece que es obvio, si estamos diciendo que la crisis avanza y que no hay límites para frenarla. Evidentemente, tampoco hay techo para quienes tienen que contenerla bajo la forma represiva, el Estado. Esté quien esté arriba, va a tener que apelar a esta política para poderse sostener éste Estado. Y ahí vamos a tener que encontrar mecanismos de solidaridad del pueblo con el pueblo para que estas luchas, como las de las compañeras mapuche, los compañeros que acaban de ser detenidos en Mendoza y liberados por la presión popular estos días, la desaparición de indígenas en el Chaco, la pelea por la tierra, las ocupaciones territoriales que se van dando en todo el país para construcciones urbanas y demás, todo eso va a requerir de que nos organicemos de otra manera. Y eso tiene que ver con la respuesta política que decía recién. Si no tenemos un marco político que englobe este conjunto de luchas, estamos jorobados. Estamos realmente como si nos hubiéramos cortado una pierna nosotros mismos. Eso lo tenemos que corregir. Y si hay una consigna que hoy en día tiene validez es la necesidad de, así como construimos respuestas más o menos unitarias a nivel territorial, construyamos respuestas unitarias a nivel político. Un escenario que tiene que arrancar con un par de principios. El tema del respeto por el otro, de escuchar al otro, de entendernos con el otro. Eso supone prácticas comunes que vayamos desarrollando. El programa lo tenemos: el punto número uno es la ruptura con el FMI, pero además de esa base, y otros aspectos esenciales que tenemos que elaborar,  hay que tener una confianza que hoy no tenemos. Es necesario confiar en el compañero que está al lado y ese compañero son los millones que están en la calle buscando una respuesta. A ese sector tenemos que hablarle hoy buscando respuestas políticas, y dejar que ocupen el lugar que tienen que ocupar. Y eso lo impide la política que estamos desarrollando, donde nos encerramos en mecanismos formales que a la mayoría del pueblo poco le interesan. Lo que te decía del Fondo Monetario, creo que es un buen punto de arranque, en el sentido de que si lográramos unir a sectores importantes con esta política, que también empieza a crecer, creo que es un avance interesante. Dentro de esto, a lo que no le encontramos la vuelta es al tema de la juventud. Tenemos que encontrar la forma de que la juventud, sobre todo los sectores más empobrecidos o más saqueados tengan algún rédito de esto. Yo imagino organizaciones juveniles, guardianes de la tierra, guardianes de la vida que empiecen a trabajar en el sentido de la recuperación de bienes y transformarlos en otra cosa. Hidrocarburos en maderas para construir viviendas, etc. es decir, transformar los desechos de esta cultura en el germen de una cultura distinta. Yo creo que ese es un tema para los jóvenes, y que además de eso, de allí saquen su ingreso económico. Generando un nuevo modo de producción, nuevos objetivos, nuevas metodologías, viviendo de lo propio. Creo que en ese camino es que podemos ir construyendo.